本报记者 马国川 北京报道
　　经济观察报：有人讲，在一个开放的国家、开放的世界里，自己搞大飞机不如直接购买更划算。
　　高梁：“文革”前，就有“造船不如买船，买船不如租船”的说法。如果算眼前账，这话有道理。但是，如果就此永远租下去，国家的现代工业就不可能发展起来。落后国家的工业化是一个艰苦爬坡的过程，每上一个台阶都会遇到很多困难。新的行业在起步阶段，钱不够，没有技术积累，只好用原材料和初级产品和外国换，或者让市场换技术。但我们不能就此止步，永远买下去，而是在实践中不断学习，提高自己干工业的能力，否则我们今天不可能成为世界第三造船大国。
　　大飞机是新兴高技术产业发展的一个案例。现在是知识经济的时代，人家的技术在不断进步，新产业不断出现，中国如果不追赶，不爬坡，不搞自主高技术产业，未来会是什么样子？发展航空产业是民族产业向高技术发展的趋势中的重要部分。如果碰到困难就止步不前，还搞什么创新型国家？我们的企业要成为创新主体，就是要瞄准高端产业爬坡。
　　在过去一段时间，我们对分权和竞争强调太多，但对如何整合国内优势资源、向高端冲击重视不够。这在很多部门都有表现。中国民族工业的瓶颈也就在这里。一是在国内分散的市场竞争状态下，怎样兼顾提高产业组织能力和技术进步能力？这不是单个企业能承担的。第二，分散竞争的国内企业面对强大的跨国公司竞争，面对技术水平巨大的落差，如何避免自己的工业体系被分割并购？这是中国工业遇到的最基本的挑战。
　　经济观察报：发展产业的最终目的，是为中国人民创造就业机会，为政府提供税收。前一阶段我们见到了中国加入世贸组织的首席谈判代表龙永图，他依然认为，不应以“民族”借口排斥外国品牌。中国企业拥有自主知识产权，将是一个渐进的过程。
　　高梁：不客气地说，这种看法有片面性。发展自己的现代工业，当然是为中国人提供就业机会和税收，但另一个重要目标就是提升国家的整体竞争力。不仅是要为广大工人提供就业机会，也要培育中国的企业家，管理人员，技术人员，让他们有机会施展才华，并得到高于普通熟练工人的收入，这样广大国民的收入才能持续提高。中国人控制的企业的技术能力的提升，才是真正的国力的增强。外国人控制的企业的技术进步，不能计算到自己的综合国力中，因为他有知识产权的保护，而且可以随时撤资。
　　所以，要争人民富裕，国家强盛，就要争产业发展的主导权。在一段时间内不可避免要打工，但决不能甘心当打工者，否则永远低人一等。这是敢不敢斗争、敢不敢胜利的问题。市场经济的历史实践说明，知识产权和品牌在市场上的竞争，是“有我没你”的问题，而不是“双赢”的问题。今天不争自己的知识产权和品牌的市场地位，可能今后在很多年里，要花费十倍的努力才能翻身。这确实是一个渐进的过程，但必须从今天就开始努力奋斗，即使这样也至少要过10年才能见分晓。要搞现代化就要有奋发图强的劲头。如果没有自立于世界民族之林的气概，总想依靠别人，幻想天上掉馅饼，舒舒服服“奔小康”，这样的民族是没有未来的。
　　国家要强，人民要富。有人说，个人利益才是真的，国家是虚的，他们错了。历史说明，国家利益对每个国民的利益关系太大了。中国百年积弱，饱受帝国主义欺凌，对这个历史，我们不能忘得这么快。19世纪与20世纪之交，两次战争惨败，赔了7亿两白银，每个中国人头上摊2两，这意味着此后多年的巨额国民财富外流，处于“国际贱民”地位，中国能不穷吗？能有自信吗？学者应该有点历史感。国家强盛了，才有老百姓的安居乐业和小康生活。
　　今天我们比过去富强得多了，但自己到底有几斤几两，我们必须保持清醒的认识。对自己是“强者”还是“弱者”的“心态”问题，关键在敢于正视现实。我们跟发达国家比起来，在科技和高端产业上还差得远，在技术竞争力上还不是发达国家的对手，这在今天知识经济时代是致命的弱点。不要以为我们成为世界第三大经济体，就不得了了。今天，面对跨国公司对中国市场和产权的蚕食，我们应该多想想13亿老百姓的利益，搞体制改革，这是一个根本的出发点。我们应该有这个历史的责任感。
　　经济观察报：那么我们是否就应该无视引进外资的积极意义呢？
　　高梁：中国现在经济在高速增长，有很大一部分是外资拉动的。这确有积极的一方面，但决不能对它的消极意义视而不见。引进外资是为了补充我们在资金、技术、管理上的不足，增强自己，不是要“融入全球化”。有些人起劲主张不要怕引进外资兼并我们的民族工业，这种理念，是市场万能论、私有化万能论在对外经济关系上的延伸，好像政府只需当守夜人就万事大吉，就可保证经济繁荣。这明显不符合中国的国情、不符合我们的发展目标，也不符合我们国家13亿人的利益。
　　经济观察报：为什么总是强调特殊国情呢？不能拿特殊国情抵制那些普适价值啊。
　　高梁：人权原则是绝对普适的吗？比如人权包括生育权，中国搞计划生育就是反人权？那中国人口到20亿人，30亿人，行吗？美国在伊拉克搞了一个普适的民主制，现在是什么状态？