本报记者 张沉 北京报道
经济观察报：又一次“环保风暴”来了，13个地区被“限批”。这次“流域限批”是如何选定区域的？
潘岳：从6月上旬开始，环保总局组织人员对淮河、海河、黄河、长江及太湖流域的11个省，进行了明察暗访。一个半月来，我们检查了126个工业园区、529家重点污染企业，综合各地的河流水质状况、工业企业污染状况、产业结构特点和环境违法的状况，经国家环保总局批准决定对这13个地区进行“流域限批”。
经济观察报：我知道您个人也参加了此次一些检查活动，感受如何？
潘岳：有三点体会比较深。一是高新技术开发区、工业园区，未批先建、越权审批、环评和“三同时”执行率比较差的情况非常严重。在检查的126个园区中有110个工业园区存在违规，占抽查工业园区的87.3%。二是城镇污水处理厂运营不正常、处理能力低、管网不配套或超标排污。在抽查的75家城镇污水处理厂中，有38家运转不正常、超标排污或停运。三是一些企业违法或超标排污，在检查的500多家企业中有200多家企业存在违法或超标排污的情况。
最后一招
经济观察报：“环保风暴”会触动很多的利益集团，听说您在每次“环保风暴”时都承受了很大压力。同时，还有外电认为您 “过去的措施没有奏效”，既然“费力不讨好”，为什么还要掀起一次次“环保风暴”？
潘岳：这四年承受很多压力的不是我个人，而是整个环保总局。我的很多同事，比如环评司、环监局、大区督察中心的同事们，四年下来都憔悴了很多，小年轻都长出白头发了。这次“流域限批”行动下来，40人的监察队伍先后住院的就有10人，对他们我感到很歉疚。
我以前曾经说过，每次社会转型时总会有一些部门一些人要付出代价。环保部门自诞生之日起，注定就是要和传统的生产生活方式作斗争，这是它的命运。所以，对我们来说费力不是为了讨好。正确的事情，对大局和长远有利的事情，挨再多骂也得去做、头破血流也得去做。
经济观察报：环保总局此次“流域限批”，希望探索出一条能将行政手段、市场力量、公众参与结合起来的流域污染防治新思路。如“流域限批”真奏效，这个方法会变成常态化的手段吗？
潘岳：环保总局希望“限批”能够成为常态化的手段。上次“区域限批”后，中央有关领导对此作出了多次批示。此次的“流域限批”是对“限批”政策运用的新尝试。我们希望通过这些探索，使得“限批”政策制度化、常规划、刚性化，成为中央宏观调控和“节能减排”的有力抓手。
经济观察报：您最近表示，“流域限批”已经是您最后一招。这招用过了，真的没有更好的办法了吗？
潘岳：确实没有更好的办法了。三次“环保风暴”一次比一次猛烈，环保总局在既有法律法规范围内已经把行政手段用到了极限。
“限批”政策在目前相关法规上并没有明确的规定，是我们在已有政策框架下的制度创新。但是行政手段有其自身的弱点，存在着不稳定性、阶段性，甚至还有寻租的可能，因此作为行政手段的“环保风暴”已经刮到了尽头。
经济观察报：面对中国目前的现实，靠什么来保护我们的环境？
潘岳：中国目前的环保事业早已不是处在一个宣传教育的启蒙阶段了，已经进入到一个利益博弈阶段。影响中国环境问题最大的因素，就是不法商业利益与错误政绩观的特殊利益结合。如果要真正遏制住污染就得对他们釜底抽薪，用环境经济政策来制约污染环境的不法商业利益，用经过修订的GDP指标来扭转错误的政绩观。
具体讲，一方面应建立合理的环境经济政策体系，出台绿色贷款、绿色保险、绿色证券、绿色财税等一系列新政策，对于污染企业从根源上“断水”，同时鼓励环保企业的发展，在经济政策上予以倾斜扶持；另一方面，针对一些地方政府盲目追求GDP增长的状况，要将环境因素真正纳入GDP计算指标，一旦纳入了环境因素的GDP指标成为官员的考核标准，它就能够变成指挥棒引导地方官员重视环保。
站得住的顶不住 顶得住的站不住
经济观察报：在近几年的“环保风暴”中，环保总局在最上面，地方环保部门可能承受更大的压力。地方环保部门如何应对来自地方政府、商业势力的压力，抵御商业寻租的利益诱惑呢？
潘岳：确实，地方环保部门在实际中面临来自地方政府和商业势力的巨大压力，除少数玩忽职守者外，大多数环保干部是忠诚于事业的。但由于体制方面的限制，导致许多基层环保部门的干部“站得住的顶不住，顶得住的站不住”。我们希望各级环保部门依法履行法律赋予的监管职责、严格执法，敢于同各种环境违法行为作不妥协的斗争。
经济观察报：您说过“传统工业化的增长方式已使中国资源环境到了难以承受的底线，人民群众的日常生活受到严重威胁。”但我国一些欠发达地区目前依然靠传统工业化方式在增长，支撑当地经济的发展。一边要“吃饭”，一边要“环保”，有时二者很难融合，大多地区选择了要“吃饭”不要“环保”。在此背景下，把环境因素纳入GDP指标能推行起来吗？
潘岳：在2004年，我就提出针对欠发达地区的环保问题，要加快实施生态补偿机制。根据不同地区资�
