马国川
　 “那个时候人们的道德情操确实
　　值得怀念”
　　经济观察报：我想先请你回顾一下个人的成长。
　　麦天枢：我原来是甘肃人，但是五八年后就是宁夏人了，行政区划变了。我是农村出身，我们那个地方很穷。文革期间我入伍，当时16岁。
　　经济观察报：你是在哪儿当兵？
　　麦天枢：在青海。
　　经济观察报：都是老少边穷地区。
　　麦天枢（笑）：是。七八年考上了大学，到山西财经大学学贸易经济。
　　经济观察报：那时已经开始改革开放了。
　　麦天枢：那时的开放也是在渐渐推进，是在少数人中发育，慢慢走向社会。当时得开放风气之先的，主要是那些有海外关系的、有出国经历的人。我的大学属于社会开放波及的边缘。对我个人来说，真正接触开放思潮是八三年毕业后分配到《中国青年报》。
　　经济观察报：是到了北京以后？
　　麦天枢：对。就思想界与世界的联系而言，当时北京的环境确实是特殊的，直到今天它的特殊地位仍然是无可取代的，某种程度上未来几十年也不可替代。这是中国社会传统和社会制度导致的一个必然的集中，人才和信息在这里扎堆，就形成了一个马太效应，越多的越多，越少的越少。
　　在大学期间虽然也感受到了开放的气氛，但是远没有在北京那么浓厚。到《中国青年报》后，我算是比较活跃的，很快文章获奖，业务上得到认可，接触知识界向导性人物的机会就多了一些。那个时候对获奖这类荣誉是比较看重的，大概因为获奖机会少，也比较公正吧。
　　那个时候知识分子的热情在我们这样的青年记者身上体现的比较显眼。当时知识界的那些人不像现在，年轻人想找他们那么困难。那时不是，他们要是发现哪个人写了不错的东西，他们就会找你。八五年我的《土地和土皇帝》发表后，当时的一位中国作协副主席就通过人找我。苏晓康写报告文学比我早，获得社会影响也比我早，但他看到我的文章，自己跑到我的住处来看我，我们因此成为朋友。所以那个时候那批知识分子富有热情，也非常单纯，没什么功利意识。
　　经济观察报：这可能也正是今天有些人怀念那个时代的原因。
　　麦天枢：那种干净，那种单纯，应该是难以复制了，环境和意识都不同了。
　　记得八八年中国文坛上有一个“中国潮”征文活动，其规模被称为中国文学史上史无前例，是由 《人民文学》和《解放军文艺》发起、全国108家刊物共同举办的报告文学评选。参加评选的作品有两千部，其中就有我写的《西部在移民》。据说当时腐败之风开始侵蚀文坛，在发表我作品的那家著名期刊，有一位作者去送礼，大致也就是香烟、石英钟什么的。这事不知道怎么传开了，作家张洁听说了很生气，跑到编辑部说，你们如果敢不把麦天枢的（作品）推荐上去，我们让你们臭遍北京城，臭遍中国！那时候她都没见过我，我也不认识她。
　　经济观察报：是抱打不平。
　　麦天枢：应该说是主持正义。结果后来在无记名投票当中，在两千多部作品当中我是惟一的一个全票。而那时候，声名显赫的评委们我大多数都不认识。活跃在文坛上第一线的许多人都是那么可爱，直率，正气凛然。实际上这也是那个时候社会风气的象征，知识分子道德情操的象征。我记得在一个聚会上第一次见张洁的时候，她听别人说了，跑过来，拍了我肩头一下，感觉像多少年没见的亲人。所以那个时候的那种纯粹，那种道德情操至今仍然是非常美好的记忆，这在今天大约是不太可能的了。
　　当时在文学界我年纪轻，但是很快就成为那个队伍中的一员。我可能是《中国青年报》记者中第一个出国的人，在打开国门的初期，这些机遇对一个年轻人的影响可想而知。
　　经济观察报：那是哪一年？
　　麦天枢：八五年，中国青年代表团访问日本。
　　经济观察报：是不是胡耀邦倡议的中日青年交流？
　　麦天枢：是的。当时组成了许多团，我是新闻界代表团的成员之一。
　　我在《中国青年报》是个晚辈，八三年才进去工作，资历很浅。见习记者本来应该一年后再转正，但是我工作半年就转正了。第一年就提了记者站站长，算是副处级，后来不久报社又提拔了五个正处级记者，我最年轻，资历最短。
　　经济观察报：看来，你当时还是“火箭式干部”，在今天不可思议。
　　麦天枢：第一次出国也是不可思议，当时也没有任何的思想准备。我是个直性子，很容易得罪人。《中国青年报》有时会定期招一些记者回来，谈谈下面的情况。一次他们开这样的交流会，报社主要领导几乎都在座，那时候我到《中国青年报》一年都不到，我在批评报社审稿方面的现象时，竟然说：“你们编辑部有些领导就像看门狗，熟悉的让进门，不熟悉的就关在门外面。”直率，张扬，尖刻。报社的总编当时是王石，就是写过《为了六十一个阶级兄弟》、非常令人尊重的著名记者，他当时听了我的话以后脸色通红，今天想来我还为自己的言语深感不安。但是在不久后讨论出国的时候他们都提出让我去。你想想那个时候一个文化单位对人的评价是怎样的气度和胸怀！
　　那种公正，那种宽容！那时候像《中国青年报》这样的报社出了一批人才，这与当时这种社会环境、文化机构当中的道德境界有关系，与这种单位领导者个人品质的境界有关系。随着社会环境的变化，单位品质也在退化。在八十年代，我想大多数知识分子都应该享受了文化单位中的这种宽容。
　　经济观察报：第一次出国有什么触动吗？
　　麦天枢：那个时候尽管说在开放在改革，但社会还是比较封闭的。八五年我去了日本，回来之后一个月不愿意上班，不愿意跟人见面和交流，就是坐在书房里面痛苦思考。
　　经济观察报：这么大触动？
　　麦天枢：去了日本一个多月，走了12个县市，也在议员家、在市民家住，东京、大坂等城市都看了，看到了真实的日本。当我在大坂看到像今天我们北京的高速公路、城市高架桥，两泪长流。中国啊，什么时候才能赶上呢？亲眼所见，对过去体制内灌输的意识，是地震式的，是摧毁性的。可以说，一目之下，无以瓦全。《土地与土皇帝》就是在从日本回来后写的。
　　经济观察报：这也是从日本回来之后的一个成果。
　　麦天枢：从那以后，我成为一个激烈的社会批判者。
“我的思想转变也是一个
　　非理性的结果”
　　经济观察报：这恐怕是当时的那些组织者始料不及的，你的这种变化在当时来说是个例吗？
　　麦天枢：还不是少数。八十年代中期我们几个很要好的朋友，平时都在各处忙，只要在北京聚在一块，几天几夜不睡觉，谈的都是天下的事。
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　　经济观察报：那个时候大家更关心政治、关心社会。
　　麦天枢：我记得当时在中办工作的吴稼祥在起草文件，住在国务院第四招待所的一个房间，两毛钱能吃四菜一汤。我和朋友就经常去蹭饭，床上睡不下，就在地毯上睡，一聊就没点，谈的全都是跟个人生活没关系的国家兴亡、民族前途之类。那时候离开了这些事情不是男人，谈生活上的事情觉得奇怪，这是八十年代中期，大家都是这样。
　　每个人都有思想转变，甚至都有那么一瞬间。我想我的思想转变有一个特定的时刻，那个时候的情况都不是因为阅读和经历，深思熟虑地转移到什么上去，而是一件突然的什么事件，让我成为了一个坚定的批判者。道德主义的精神情操容易受到某一个事件影响产生决定性的思想，这是道德主义知识分子思想进程的一个特点。
　　经济观察报：也就是说你的思想转变也是一个非理性的结果。
　　麦天枢：是。并不是靠自己的阅读、靠自己的社会观察。那个时候人们都简单地认为，先进的地方都在西方，西方就是我们简单的社会样本，我们的目标是很清楚的，不需要讨论。很少有知识分子根据自己的历史、自己的文化传统意识到不可能简单西化。可以说，当时领导性的知识分子，社会思潮的领导者就是西化，如果你不是西化的，你在那个圈子里就成不了中心，就成不了话题的引导者，也就没有追随者。
　　经济观察报：被排斥。
　　麦天枢：对，当时的先进、当时的深刻就是简单西化。
　　经济观察报：当时你已经进了“圈子”了，你当时也是认同这一点？
　　麦天枢：那个时候没有资格认同不认同。知识越不完备的时候，越容易做出简单判断；知识越丰厚，了解越多，越难以给出一个结论。那个时候大家的知识准备都差不多，互相传着书，一本书你看了我看，看的都是那么几本书。《走向未来》丛书是大家都看的，是当时对大家影响最大的。那个时候有专供高干购书的内部书店，那里面有一些翻译过来的书籍，高级干部就可以去看，可以买。我的朋友就从那里搞到了一套《光荣与梦想》，一般人买不到，好像九十年代之后才公开出版。
　　经济观察报：当时你看的还是内部出版物？
　　麦天枢：内部版。这本书放到今天看仍然是非常杰出的一部作品，要能写到那个水平需要有两个条件：一个条件是美国那个社会有无穷的透亮和单纯，有那么丰富的、无所不能的传播机构；第二个就是有那么有经验的老记者，退休以后写作。这两条中国尚不具备，因为社会信息提供不了那么多，就某些领域而言，几乎所有的重要的信息都隐藏在幕后。
　　经济观察报：你根本掌握不了社会本质的东西。
　　麦天枢：这本书对我影响非常大。我的朋友是高干子弟，他搞到后看了，然后我们有七八个朋友排着队，每天打电话催，看完第一册就拿走了，看完第二册就拿走了。我们那个时候阅读就是那样，一旦有一本好书全都传看，看完以后不眠不休地在那儿讨论，先讨论书，接着讨论中国。那个时候基本上是看不到西方的东西，开始争着看书，以它为参照，拿着它来批判中国社会。即便是那些影响巨大的人士，也很少有自己的语言，基本上是拿来的语言。
　　经济观察报：你们所能够接触的世界仍然是有限的。
　　麦天枢：八十年代的圈子非常小，文学界和学术界经常聚会，许多人都定期聚会。我们也参加一些学术活动。《走向未来》丛书的主编金观涛到承德办讲座，我们都跟着去。
　　经济观察报：你们跟着去做什么？
　　麦天枢：旁观的，一块去，自己不讲，但是看他们在干什么，每天晚上在一块聊天，又是旅游又是活动的，大家在避暑山庄里头也聊中国。
　　那个时候一些走在前沿的学者开始以中国为材料做一些研究，发表学术论文，试图体系性地来解释中国近代史和中国古代史。
　　经济观察报：当时金观涛有一个说法——“中国历史的超稳定结构”。
　　麦天枢：他在意识的表象背后试图对中国传统社会做一个理论式的描述。已经开始做这种努力了，但是今天看起来这种努力可能不够，这种“不够”还是受了意识形态框架的影响，仍然试图以西方的基本理论模式来解读整个中国历史，没有在文明的比较基础上，从另一个文明的角度来“平地盖新房”。但是他们当时毕竟开始做了，这也必然使后来的学者行动起来。
　　经济观察报：也就是说当时你活跃在文学界，但也很注重学术活动。
　　麦天枢：应该说他们的重要活动我参与了不少，我们是受益者，某种程度上我们也是他们最初的阅读者，但是在社会上的影响我们这些人比他们大，并不是说我们的思想比他们有力量，不是，而是我们的写作形式，读者更多。
　　经济观察报：当时我还是中学生，包括您的作品在内的报告文学影响非常大。
　　麦天枢：我记得当时在报纸上刊登了张家亮的文章，好像题目就是《羡慕麦天枢》，他说他羡慕我们这些写报告文学的人写得真痛快。当时那么多报告文学，与其说是文学现象，倒不如说是新闻现象，是新闻以另外一种方式表达出来了。
　　经济观察报：为什么以这种方式？
　　麦天枢：文学的自由比新闻的自由要大，而且文学的表达也比新闻更含蓄一些。
　　经济观察报：也就是说，当时的报告文学本质是新闻作品。
　　麦天枢：是深度新闻，就是那种调查报道。文学好的可以当文学当品看，文学差的就是个长篇报道。
　　经济观察报：满足了社会公众对信息的一种需求。
　　麦天枢：对思想、对信息的一种需求，那个时候大家读的书，什么社会学的都往这边用，报告文学作品当时已经成为中国学术思潮的一个晴雨表，它里面有什么概念，使用什么思想方式，那就是那个时候正在出什么书，什么新思想。
　　经济观察报：当时我觉得，这些报告文学的作者在影响上甚至大于像李泽厚这些学者。
　　麦天枢：那是因为写作形式上的不同。学术大概永远难以直面公众。
“自己是启蒙者，同时又是被启蒙者”
　　经济观察报：当1988年你写《西部在移民》的时候，距离八十年代的戛然而止已经不远了。这时你的思想与1985年写《土地与土皇帝》的时候，有什么不同？
　　麦天枢：《西部在移民》也是在批判社会，但批判社会有一个道德界限，你不能摧毁这个社会，摧毁这个社会最便宜的方式就是摧毁这个社会的秩序，而这是根本不道德的。建立一个社会统治是那么容易？一个体系被摧毁可能是一朝一夕的事情，但是要建立，中国有那种和平条件吗？我不认为有。
　　经济观察报：九十年代初，你几乎从中国文坛上销声匿迹。
　　麦天枢：从那时起，我不再参加知识分子的聚会，而是埋头钻进历史。所以八十年代后我出版的第一本书就是写历史的 《昨天——中英鸦片战争纪实》，这也是后来谢晋导演的《鸦片战争》编剧里为什么挂着我的名字的原因。
　　经济观察报：包括后来写的《天国猜想》。
　　麦天枢：那是预备做学问了，预备系统性地思考一些问题了。那时候我想，我以后的生活，大约既不忙着搞对立，去想方设法地搞点什么批判，也不是忙着在制度沟壑里捞点什么好处，而是安心阅读，想一点基础性的问题。
　　经济观察报：我觉得做到哪一点都不容易。
　　麦天枢：对这两条我是坚定的，因此我现在就住在经济适用房里面。我为什么介入《大国崛起》呢？我搞过新闻，懂得怎样编出来的东西好看，了解将思想变成大众理解的产品的一些规律。在这些时髦领域选择一点事情做，能简单地补贴家用。
　　经济观察报：您个人对八十年代有一个什么判断？
　　麦天枢：八十年代有两个特点我印象比较深刻，第一个就是一个民族在精神上封闭了几十年之后，出现的那种让人欢欣鼓舞的状况。在长期的封闭以后，很少有哪个知识分子在国门开放的时候不是心情愉快的。
　　经济观察报：但是大家都没有一种理性的准备。
　　麦天枢：即便是一些优秀的人也都是匆忙地参与，自己是启蒙者，同时又是被启蒙者。这样一个双重角色是在同一个时间，归集在一批人的身上。但是对这样一种角色，时间也好、经历也好、知识准备也好，都不可能让这些人有对自己的历史、自己的社会有清晰的认识。
　　第二个特征，那是一个道德旗帜高扬的时代，充满了道德主义的社会浪漫理想，充满了个人无以承担的社会责任感，那个时候的中国知识分子，都有一种社会道德责任，积极参与当时知识活动和社会活动。不像今天，为知识而知识，为学术而学术，我不认为当年我的同龄人还是长辈，有几个人有价值中立这种学术品质，在从事着真正的学术活动。
　　经济观察报：当时价值中立应该是一个很奢侈的词汇，好像也从来没有人这么说过。
　　麦天枢：几乎没有。那些对我影响比较大的文坛长辈，学术领域里的前辈，我们读他们的书，对他们非常尊重，他们都没有价值中立的学术追求。每个人都有自己确定的甚至激进的社会理想和追求。
　　经济观察报：而且他们都高举着道德的旗帜。
　　麦天枢：这种责任感就是一种道德品质，但是不知道学术品质基础是价值中立，不论在自然领域还是社会领域，这种平和的学术活动是价值的源泉。八十年代，大家基本上都是知识面宽一些或窄一些、思想深度深一些或浅一些的社会宣传者，而不是知识创造者。
　　经济观察报：但是今天有很多人怀念的恰恰是八十年代的责任感。许多人批评今天的知识分子已经丧失了责任感。
　　麦天枢：我不赞成这种批评，因为这种批评忽略了知识分子成长也是社会成长的一部分。
　　经济观察报：知识分子不是独立于社会存在的。
　　麦天枢：应该说一个民族理性的建立，必须先产生成批的纯粹的知识分子。八十年代那种社会责任感好不好？好。但是责任感应该让那些新闻记者、政治家、政治工作者去承担。
　　经济观察报：你是说，这实际上是选择的错位？
　　麦天枢：严重错位了，一个民族的知识灵魂没有民族主义意识，没有道德意识，它就是知识追求，这一点上今天比八十年代好得多。
　　从另一方面看，这也不是错位，而是长期封闭的社会在突然的开放过程中必然的结果。那时大家都在同一个起步阶段，没有纯粹的知识界、学术界、理论界，突然开放之后，当时的一个新闻记者和一个大学教授的思想站在同一个高度。所以特殊的阶段、特殊的岁月导致了一个社会需求。在中国有一个文化传统到今天还左右着对知识分子的评价。中国长期的儒家意识形态传统，它的根本特点在于：持续的稳定性不仅是手段，也是社会终极性的目标，它不追求思想的发展，因为社会就是一个循环性的社会。读书者知书达礼，道德的最高代表就是读书人，连朝廷里面的政治道德的代表也是那些所谓的清流。读书越多，应该越有道德修养，这是我们过去几千年的看法。这个传统跟西方完全不同。
　　经济观察报：西方的知识活动专业化了。
　　麦天枢：在西方，知识是在特定的阶层当中分离出来的一个兴趣性活动，这个兴趣性活动后来被不断要求发展、进步的社会利益推动，被市场经济对技术的要求推动，成为一种社会保障的功能性的群体，这个群体在学术上的活动最终构成了现代人类的知识活动模式。真正的知识分子很少参与今天社会的功利性活动，他们是逻辑的完善者，是概念的提供者，是对历史的简约化工程的施工者，是我们社会观念工具的提供者，是对复杂社会现象的解剖者或者描绘者。他们是这样一群人：他们首先告诉你“是什么”，次要的才是告诉你该怎么办，告诉你“是什么”的人并不承担具体的社会责任。而在我们今天，中国人仍然习惯性要求所有的知识分子都告诉我们 “怎么办”？
　　经济观察报：要求他们指出路。
　　麦天枢：社会台前活动的知识分子都是开“药方”的人，都是积极的功能性社会活动的参与者，真正的知识分子、应该提供“是什么”的人，越来越被忽略，甚至被打击、被批判，这就是今天怀念八十年代那种道德主义时代的人对知识活动的一种误解。这种误解也是我们民族理性对知识活动规律认识不足的一个表现。因此我想也不能过度地怀念八十年代，功和罪都在其中。
　　经济观察报：很难一刀把它分开。
　　麦天枢：不可能一刀分开。某种程度来说，很可能我们的历史导致中国的知识分子对社会的道德关怀成为一种传统，但这种传统会不会影响这个民族理性思想的发育和思想创建的能力？这是需要考虑的事情。
我们需要培育社会理性
　　经济观察报：这么说来，你的意思是，八十年代和九十年代在价值上没有高下之分？
　　麦天枢：没有高下之分，我想八十年代和九十年代有这样一个区别，就是社会道德责任的坚定者和不坚定者被市场做了甄别和判断。个人精神品质的坚定者坚强起来，个人精神品质不够坚定或者有些客观原因的被市场经济做了另一种审判，选择分化、分流，仅此而已。
　　经济观察报：今天的知识分子已经完全分化了。
　　麦天枢：从八十年代延续下来的一些知识分子开始退到幕后，退到幕后的原因是两个：一个就是他们当中相当一部分人年轻的时候知识不足，必然进入一个转型期；第二，社会阅历是重要的，一批八十年代真正优秀的人沉寂了下来，可能在做着重要的事情，而这些重要的事情不是着急需要表达的，也不是方便表达的。
　　经济观察报：另外一些知识分子则活跃在社会前台，甚至积极参加到政治活动中。
　　麦天枢：中国进入市场经济生活之后，政治家已经清醒地意识到，政府工作、社会经济生活充分复杂化，这种多元和复杂已经不是依靠经验的行政官员能够驾驭的，重专家政治已经开幕，那种灵机一动完全取决于权力喜好的决策开始弱化。根据程序，在专家知识提供的背景下进行决策，越来越成为主要的方式。
　　经济观察报：也越来越成熟。
　　麦天枢：成熟还谈不上，成熟需要更完善的民主制度来保障，没有一个完善的制度保障，权力的随意性不可能被充分约束。
　　经济观察报：但至少提供了一种可能。
　　麦天枢：已经开始有这种趋势，这样就导致了一个后果，对功能性知识分子、对专家型知识分子的需求是大量的。许多人已经参与到了政策和社会决策的过程中去。
　　经济观察报：这是中国历史上没有过的。
　　麦天枢：以前从来没产生过这种需求。这个时代让知识分子的作用充分发挥。人类社会已经成为现代知识体系基础上的社会，不管你的文化出身和社会制度如何，所有人的生存都是在现代知识体系下的生存。
　　经济观察报：是不是可以这样说，八十年代的知识分子仅仅活跃在知识层面、启蒙层面上，今天他们则是更实际地参与到中国社会的进步中去了。
　　麦天枢：应该是。当然，这两个阶段的社会需求不同，知识分子承担的功能肯定不同。在某种意义上，八十年代产生一批人是不自然的。
　　经济观察报：你认为是非正常状态下产生的？
　　麦天枢：优秀的知识分子应该是一个社会通过复杂机制选择的具有特殊智力和特殊兴趣的群体。而在八十年代，每一个人在做什么工作，能不能找到有兴趣的工作，都是偶然的，所以当时最早的一批知识分子中，热闹人物居多，他们智力水平并不一定高，后来都被淘汰了。
　　我觉得八十年代活跃在第一线、在今天仍然能够从事学术和知识活动的人，通常都有理性的实践能力。他们不会对一时的风潮那么在意，不会对具有根本限制的公开化言说那么感兴趣。声音弱，说话少，不是他们的锐气丧失了，而是因为通过阅历，通过阅读和思考，他们更成熟了。
　　经济观察报：更理性了。
　　麦天枢：更理性了。中国这样一个社会，这样的历史积累，不论社会进程还是知识进程，它的重大的问题都不可能一次性地完成，不可能毕其功于一役。知识分子只能与不理想的社会环境妥协共存，而不可能独立地获得符合知识分子自身利益需求的特殊社会条件。即便今天的制度缺失，也是一个民族必须承受的历史代价，没有绝对的好事情让这个民族品尝。
　　经济观察报：但是这种理性总是让人在道德上难以接受。
　　麦天枢：这是没有办法的，理性和道德不是一回事，理性驾驭的道德是建设性的道德，失去了理性驾驭的道德是破坏性的，所有丧失理性的激烈的社会运动，都是在纯粹的道德体系之下被推动的，所有破坏性的革命都是打着纯粹道德的旗帜，纠集了队伍实现了它的社会行为，等到它破坏性的后果呈现出来的时候，人们已经无可奈何。
　　经济观察报：其结果可能是更不道德的。
　　麦天枢：你是说在极端道德主义的支配下获得的社会结果可能是更不道德的？对，应该是这样的。某种程度上，辛亥革命以后的一连串的革命都说明这个问题。今天中国的领导人是赞成改革开放的，他们认同中国社会走向现代世界这样一个方向。
　　经济观察报：要融入现代世界。
　　麦天枢：不再像八十年代结束的时候，有人竟然说，中国要开放，只能面向第三世界开放、面向亚非拉开放。今天的中国是向整个世界开放，尽管达到全面开放依然有着漫长的道路。这是战略性的认定，是关乎民族前途的认定。
　　我们需要培育社会理性。几十年的改革开放对整个社会来说成绩是主要的，方向是基本正确的，因为你首先必须让社会有一个秩序。你不能指望着天上马上掉下一个“林妹妹”。
　　（访问经麦天枢先生审核，本报有删节）