康怡
　　4月初，时任教育部副部长的吴启迪在教育部召开的 “规范评估工作提高评估质量”研讨会上表示，教学评估过程中存在着形式主义和弄虚作假现象。尽管社会上对教学评估中出现的种种问题早已聚诉纷纭，但是从教育部官员口中传出这种声音，还是第一次。
　　事后吴启迪表示：“媒体在传达我这句话时有点失真，评估过程中弄虚作假的事情有，我相信也有，但是查无实据，我以官方的身份是不好随便说有的。”
　　吴启迪，1947年8月生于浙江永嘉。1994年经民主推选，她成为同济大学第一位女校长。2003年6月起，吴启迪任教育部副部长、党组成员。
　　4月18日，吴启迪卸任教育部副部长一职，从而可以以一个学者的身份与我们分析、探讨中国高等教育的现状。
“扩招这个事情没错”
　　经济观察报：1999年，中国高等教育开始进入快速发展阶段，当时你正担任同济大学的校长。
　　吴启迪：那一年开了全国高等教育工作会，在这个会议上，确定了扩大招生的政策。当时作为我们这些校长来说，面对这么快的一个扩招速度，是很难接受的。主要是因为实际上资金的投入并没有相应的增加，一下子出现很多问题，例如，学生宿舍的条件有限，一下子要增加这么多的学生，没有那么大的空间，就只好让学生挤了，学生就不高兴了。
　　经济观察报：对于这一轮发展的规模和速度，开始的时候更多的是赞成的声音，但是随着大学生就业难、教育质量下降等问题的出现，社会上也出现了不同的声音，你如何看待高等教育这一轮的快速发展？
　　吴启迪：实际上政府提出这个措施在当时是有一定道理的，我们从学校的个体来看，可能不理解大局，不愿意接受这个事情。但是从国家的层面上来看，是有道理的。当时亚洲金融危机刚发生，我们的失业问题比较严重，大学扩招以后，我们的高中生就可以多一些进大学，就可以延迟学生就业，所以是解决失业问题的一个措施。还有一个原因就是感觉老百姓口袋里还有一些钱，就希望老百姓投资教育，拉动消费，拉动内需。
　　当时还有一个背景是被我们忽略的，就是毛入学率的概念。我们搞教育的人，也不是很敏感，很多数据我们没有一个概念，其实当时在国际上都开始用毛入学率来衡量一个国家高等教育发展水平，也就是高校在校生数与相应的适龄人口之比。1998年我们国家的毛入学率是9.8%，当时其他国家如经济合作发展组织（OECD）的30个成员国，已经到了48%；北美，西欧和北欧等15个国家超过了60%。随后的几年他们发展得非常快，到了2002年，刚刚讲的48%增加到了59%，东欧从39%提高到52%。在这个时候，发展中国家发展也很迅速，阿根廷是60%，利比亚是58%，泰国是37%，蒙古是35%，菲律宾是31%，埃及是29%，古巴27%，而我们国家在2002年的时候，略超过10%，所以那个时候，这个情况还真没有注意到。
　　经济观察报：为什么差距会这么大？
　　吴启迪：我们“文革”当中高校十年没有招生，1978年才改革开放，这个积累下来的矛盾一直影响到那个时候，当时矛盾已经很突出了，但是几乎没有人意识到这个问题。只是我们现在反过来查数据的时候，才发现这个差别太大。
　　所以现在回过头来看，当时要求扩招的原因虽然不是为了提高毛入学率，但是如果这件事情不做，还真的不行。所以我觉得大家还是应该看到，扩招这个事情还真的是没错，而且歪打正着地把这个问题解决了。
　　中国现在的毛入学率还在涨，该怎么涨，我们现在正在研究这个问题。毛入学率也不是越高越好，而是应该和经济的水平相吻合。2007年的统计数据是全国共有2700万大学生，毛入学率控制在23%。
　　经济观察报：你如何看待现在各种批评的声音呢？
　　吴启迪：现在批评比较多的就是数量涨得太快，导致教学质量跟不上，这是必须引起重视的。我个人认为，不管什么层次的教育，小学也好、中学也好、大学也好，不讲质量的教育当然不可持续。现在已经有这样一个数量了，我们只要真的重视，常抓不懈，我觉得过几年会好起来的。
“我们现在有时候真的很无奈”
　　经济观察报：教育质量不能保证，实际上很大一部分是因为教育经费投入不足，是吗？
　　吴启迪：这当然是。
　　经济观察报：根据教育法的规定，教育经费投入应该确保占当年GDP的4%。你曾经也提到过，目前我国高等教育经费占GDP的比例处于世界低水平状态。随着近年来中国经济的快速发展，政府财政能力大大提高，应该说已经具备了实现这一目标的基础，但是为什么迟迟不能实现？
　　吴启迪：2006年的比例是3.01%。根据今年政府工作报告，估计今年的投入会到3.22%左右。为什么这个目标迟迟不能实现？现在基数太大了，要做到GDP的4%，也确实不容易。但问题是人家还是拿GDP作为标准，这个标准是教科文组织提出来的。这个还是有道理的，我觉得这个事情要下决心。
　　经济观察报：前几年高校的贷款风波也是与此有关吧？
　　吴启迪：是的，当时为了解决更多人能够上大学的问题，必须扩大我们高等教育的规模，但是因为没有及时投入，学校就着急了。我当时也当过校长，我也贷过款，那么多学生要进来，又没有住的，又没有设备，那怎么行呢？所以只好去贷款。其实我觉得，假如政府能把这部分认下来的话，实际上就把这个比例大大提高了。
　　经济观察报：现在政府有这方面的打算吗？
　　吴启迪：我想大概会一步一步来，我觉得这个要看政府各项工作的一个安排顺序了，就像今年这个大灾是没有想到的，作为教育部门我们也很理解，但是总归脑子里要想着这个事情。
　　经济观察报：要解决这些问题就必须要政府加强投入是吗？
　　吴启迪：是需要加大投入，但是不一定全部都是国家，可以多渠道来筹集资金。这里面就有个非义务教育成本分担的概念，这个概念很多人也不接受。我们到现在多少年一直也没有涨过学费，但是物价在一直涨，对家庭来说负担很大。所以我觉得，应该多渠道地投入，但是应该用什么样的政策去鼓励多渠道，是国家需要考虑的问题，也是我们教育部门一家没有办法去考虑的问题，这个还有很多探讨的空间。
　　经济观察报：扩招同时也造成了大学生就业难的问题，今年的形势会怎么样？作为曾经主管教育的官员，你如何看待在就业问题上市场、政府与高校之间的关系的调整？
　　吴启迪：今年的毕业生大概有560万，比去年增加64万，这个就业压力当然是很大的。造成大学生就业难的困境，和我们大规模的扩招肯定是有关系的，但也有其他方面的原因。也有人讲大学生不愿意去艰苦的地方，这也是一方面，应该教育他们到艰苦的地方去，但是要考虑这些年轻的学生以后养家成家等问题，我觉得也不应该求全责备。
　　另一个原因，是我们培养的人才不对口，适应性不够，特别是职业教育。以我的看法，职业教育毕业要是找不到工作的话，这个教育就失败了。教育部门应该充分研究人才的需求状况，现在需要主动适应，而且要开门办学，大学应该跟企业多联系，多一些就业的渠道，为自己的学生创造更好的就业条件。
　　不过，同时我要强调的是，不要把原因全部都推回到教育部门。在发达国家，毛入学率到了60%以上，你能保证学生出去马上就能找到工作吗？肯定不会。我问过韩国的教育部副部长，你们的毛入学率80%，就业率怎么样？他没有反应过来，因为这个不属于教育部门的责任，最后他想了很久说：40%左右。
　　因此，解决大学生就业问题应该是整个社会的一个系统工程。要设计一个制度，可以激励大学生到边远的地方、到一些需要他们的地方去工作。比如说医生，我觉得现在每个城市都可以建立一个制度，比如说在边远地区工作多少年以后，给一个非常好的待遇。这种做法澳大利亚等国家都有，让医生去那里工作十年或者五年，给他配备一定的工作条件，工资可能比城里还高。为什么就不能改一种思路呢？现在西部边远地区缺法官，缺检察官，我后来也了解到在有些国家的边远地方，也需要专业的法官和检察官，但是那里能提供一个很好的条件，然后承诺工作多少年，拿一个很高的工资，有的最后就在那里成为一个有权威的人，就留下了。我觉得像这样的机制就可以慢慢建立起来。台湾的教师，发达和不发达地区的工资是一样的，在不发达的地区消费还少一些，生活水准反而会相对提高。但是现在我们东部地区的工资反而高很多，西部环境那么差，除了有远大的理想，还有什么理由说服毕业生去那里？远大的理想经得起时间的考验吗？
　　我觉得像这一类的问题，还有很多空间去做。我们现在有时候真的很无奈。当然我们教育部门现在也有一些做法，例如鼓励大学生志愿服务西部的做法，但是我觉得还没有真正做到具有吸引力。少数人来讲，可以说奉献，但是总体上来讲，还是要求具有吸引力，我觉得社会怎么能够为大学生广开就业门路，吸引他们去他们能去、又很需要他们去的地方，是整个社会需要考虑的问题。
　　解决就业的问题，我们觉得要改变一下思路，希望全社会共同想办法来解决，教育部门解决教育部门该解决的问题，就是要培养能力强、质量高的学生。否则老是压着教育部，教育部又解决不了，大家的意见会越来越大。
　　经济观察报：你刚才提到职业教育，国务院总理温家宝在今年的政府工作报告中也提到，要大力发展职业教育，加强职业教育基础能力建设，深化职业教育管理、办学、投入等体制改革，培养高素质技能型人才。但是我们发现，地方政府对职业学院的拨款远远低于一般本科院校，社会上对他们也不认可。你如何看待职业教育的发展前景？
　　吴启迪：职业教育的最大瓶颈就是社会上有一种不公平看待的眼光。我们教育部门努力在推“三百六十行，行行出状元”，但是社会不认可，他们的待遇、他们的社会地位都被普遍低估。
　　对此我们教育部门也很难一家去推，只有强有力的政策才可以拉动，例如我们现在开展的技能型人才的比赛，能力强的人，当时就给他高薪的工作。在德国和瑞士，职业技术学校出来的人，他的工资一点也不比大学教师的工资低，所以别人就愿意去读职业技术学校，这里确实有一个社会认同问题。
　　第二个就是职业技术教育的质量问题。特别是实训——就是和企业合作，去企业实习——现在企业不愿意接受你。在德国，所有的企业都有义务来接受这种实训。我们现在虽然有些政策，但是不够，加上我们的人数那么多，一年800万，如果没有国家的政策安排，没有一个法律上的强制安排，很难做到。
“我觉得以后进行合格评估就可以”
　　经济观察报：你在4月初举行的“规范评估工作提高评估质量”主题研讨会上，指出了高校评估存在的问题和不足。你做过同济大学的校长和老师，对这次根植到每所大学的评估工作也应该深有感触，所以也希望你能详细介绍一下目前评估工作存在的问题和不足，以及如何加以改进。
　　吴启迪：首先我认为评估是有必要的，评估的背景就是当时那个大发展的过程，我们的毛入学率从 9.8%一下子涨到23%，速度毕竟太快了，有些学校连升几级，从中专变成大专到本科，其实它还根本不知道本科该怎么办。有的生均费用只有千把块钱，有些地方政府办大学非常积极，但是根本不投入。在新办了这么多大学的情况下，在增加了这么多大学生的过程中，评估的这个环节还是起到了积极的作用，否则的话，现在还是拼命办大学，而投入又不能到位，后果不堪设想。
　　就是在这样的形式下，教育部才决定从2003年开始开展这一轮的评估。
　　在评估过程中出现了不少问题，例如大家对指标体系有些意见，我们也感觉应该分类，不应该完全一样，其实后来也有一些小的分类。
　　还有就是，我觉得以后进行合格评估就可以了，不要分优良之类的，一分等就会很复杂，就像你得了80分，你一定希望得90分，这个事情就很临界，很敏感，有人就会在里面做些什么手脚了，只要有评估，做手脚的事情就会有。我们实际上对弄虚作假是很严厉的，一票否决，但是现在看起来，我们这一票很难打出来。
　　我们对高职的评估就分为合格、黄牌、红牌三种。未来我主张这种方法。这次主要是涉及到全国所有的学校，总共有592所学校，涉及的面非常广，而且要在五年的时间内完成。既然前面的都做了，肯定是要做完的。在今后的评估中会简化很多。我特别鼓励学校有一套自评的东西，就可以以自检为主。当然新学校不能以自检为主，可能那种学校的评估次数会比较多。
　　经济观察报：未来是否会考虑引入外界的中介机构？
　　吴启迪：我们现在的评估中心是向中介的一种过渡，中国的中介机构不太完善，我想假如中介机构来评，毛病可能更多。
　　经济观察报：我们已经进行了房改和医改，下一步有可能就是教改了，你对我们下一步教育改革的方向有何看法？
　　吴启迪：对于教育改革，在鼓励各种渠道办学方面是应该有些大的动作。但我觉得那种完全天翻地覆的变化肯定不好，因为教育的事情特别强调可持续性，我们回过头看看，“文革”的时候，也说要教育革命，到最后发现还是改得不对。
　　我们要更多地看到教育和经济社会发展之间的关系。教育不是孤立的，社会经济发展这么大的变化，教育不变是不可能的。当然我们也要看到我们发展的阶段，我们要和其他一些国家在类似的发展阶段进行一些比较，也不能忽略我们中国特有的国情。通过这样几个层面，可以比较全面地策划整个教育发展的方向，而且是非常必要的。
　　我们现在正在做新的教育发展纲要，从大学本身来看，教育方向上变化不会特别大，还是比较讲究一个可持续性，但是在整个社会的教育体系方面，倒真的会有一个转折，例如社区教育、终身教育等方面会有一个很大的发展。