林密
　　经济危机全面爆发后，中国政府积极的财政政策和适度宽松的货币政策得到了国内外的肯定。在后危机时代，人们开始更多地思考未来的发展模式和下一步改革的方向。
　　国有经济该扮演怎样的角色？经济体制改革还面临哪些挑战？社会保障怎么进一步推进？带着这些问题，记者采访了著名经济学家、中国经济体制改革研究会名誉会长高尚全教授。
后危机时代的“淡出”安排
　　经济观察报：政府的刺激政策对经济复苏发挥了巨大作用。在你看来，政府在市场经济体制中应该扮演什么样的角色？
　　高尚全：政府应该是创造环境的主体，企业和老百姓才是创造财富的主体。计划经济时代，我们把两个主体错位了，政府作为创造财富的主体，把纳税人的钱集中，到各行各业去投资，手表、自行车，甚至连卖菜卖肉也搞国营的，以为这就是搞社会主义，但是实际上实践证明这种体制不行。创造财富的主体只能是老百姓，只能是企业，政府应该创造环境。
　　所以搞计划经济的国家都存在同样的毛病，效率低下。我们现在搞社会主义市场经济，政府职能就应转变，要从创造财富变为创造环境。我们改革已经搞了31年了，这个转变还没有完，政府的定位本质应是服务，是服务型的政府，法治型的政府，责任型的政府，而不是创造财富的政府。老百姓、企业要创业，政府要创造环境，政策环境、法律环境以及投资环境等各种环境。
　　经济观察报：在特殊时机过去之后，政府又应该采取什么样的措施呢？
　　高尚全：在这次国际金融危机中，世界各国政府纷纷出手对金融市场进行干预，这是自凯恩斯主义诞生以来现代市场经济国家应对严重经济衰退的通常做法，并非像一些人认为的那样，是对市场经济体制的否定。
　　指出这一点主要基于两方面的考虑：一方面，由于我国仍然处于传统计划经济体制向社会主义市场经济体制转型阶段，清除走向市场经济道路中的体制性障碍，进一步完善社会主义市场经济体制仍需要我们付出极大的努力。我们不能由于紧急或危机状态下必须采取一些特殊政策而否定市场经济体制改革的基本方向。
　　另一方面，现实情况表明，作为最终需求的基础，我国的消费需求在短期内还难以成为支撑经济快速增长的主要动力。在外需前景不明朗的情况下，我们不得不把扩大内需的着眼点放在投资扩张方面，而在市场低迷的情况下，投资扩张更主要的表现为政府投资扩张。这种情况与1997年亚洲金融危机时的政策选择非常相似，当时就有人提出对政府投资扩张中可能出现的“旧体制复归”保持警惕，后来行政性垄断不断强化也证明这种警告并非无的放矢，如今我们仍需保持这一警惕。
　　政府的政策如何撬动市场力量应该成为考虑的重点，而短期不得不直接介入市场的行为应避免过度甚至取代市场，同时也要考虑经济运行恢复常态时的“淡出”安排。
勿僵化看待“国进民退”
　　经济观察报：国有资本在一些行业占有很大的比重，你怎样看待目前热议的“国进民退”问题？
　　高尚全：现在对“国进民退”有几种理解，一种官方的语言是总体上认为目前并不存在“国进民退”，例如国家统计局局长马建堂的发言，一种则认为是存在的，是改革的倒退。
　　经济观察报：你怎么认为呢？
　　高尚全：我认为搞社会主义市场经济，进和退是很正常的，市场经济就是有进有退、有生有死，这是市场经济规律决定的。我记得在“国退民进”的时候，有人曾把它作为一个问题来批判，似乎认为国有的是社会主义的，非国有的不是社会主义的，这个意识形态还存在。
　　在社会主义市场经济实践中，进与退、生与死是正常的现象，根本问题是，是不是有垄断、是不是有竞争、是不是有偏爱和歧视。进与退不要跟意识形态联系起来。国有经济在国民经济中有举足轻重的作用，不能贬低，但是也不能夸大它的作用，不能对国有企业、国有经济偏好，也不能对非公有制经济歧视，问题的实质在这里。
　　经济观察报：垄断行业的负面影响是什么？
　　高尚全：我国改革开放30多年来，垄断行业改革逐步展开，一些行业已经或正在逐步打破垄断。特别是2007年8月通过、2008年8月起施行的《反垄断法》，对于预防和制止垄断行为、维护市场公平竞争、促进经济社会发展具有重要意义，标志着我国反垄断工作进入到一个新阶段。但相对于其他领域的改革，垄断行业改革的推进较为缓慢，范围还比较窄，层次还比较低，尚未形成规范化的准入制度，不少中小企业在垄断夹缝中生存的状况还没有得到根本改观。
　　我国已经初步建立起社会主义市场经济体制，国有经济战略性调整和国有企业改革取得重大进展。但另一方面，电力、邮政、电信、铁路等行业垄断企业的地位依然稳固，垄断收益依然丰厚，这成为当前经济社会矛盾的一个集中点。
　　可以说，在改革发展的新阶段，垄断行业改革问题更加凸显，并成为进一步深化改革的焦点和难点。目前，我国经济运行中存在的中小企业发展困难、价格关系扭曲、结构调整进展缓慢、收入分配不合理等问题，都与行政性垄断范围过广、程度过深导致市场机制作用发挥不充分有直接关系。
　　行政性垄断的要害在于通过权力运行排斥潜在的竞争者。如果没有行政权力的准入限制，就不会形成真正的垄断。市场竞争也会出现垄断，但理论上只要潜在的竞争者可以自由进入，这种垄断就难以持久。从历年世界500强企业排行榜的变迁以及不断有一些知名大企业被淘汰甚至破产的实例，不难看出这一点。因此，判断行政性垄断是否存在，并不仅在于市场是否存在竞争，也不仅在于企业是否处于竞争性行业，而更主要的在于企业能否自由进入，是否具有平等竞争的条件。
　　经济观察报：国有经济又应该怎么定位呢？
　　高尚全：国有经济应该集中在关系国家安全、国家经济命脉的行业和领域中，不要与民争利。现在有种现象，国有经济搞房地产，现在的地王基本上都是国企，理由是国有经济为什么不能搞房地产。国有经济就是要在关系国家安全和关系国家经济命脉的行业中去，同时国有经济应该和民生问题联系起来。
　　中央文件有这么一句话，把有限的国有资本集中到关系国家经济命脉的领域中去。所以该退还是要退，有进有退。要打破垄断，降低准入门槛，让社会民间资本发挥更大的作用。
　　经济观察报：从之前讨论的“国退民进”，到现在热议的“国进民退”，这个话题一直存在争议，出现这种情况的原因是什么呢？
　　高尚全：过去“国退民进”时为什么受到批判呢，是有一个理论问题没有解决，认为国有经济是中国共产党的执政基础，是社会主义制度的经济基础。这个作为理论基础的话，那就不能退了啊，这个基础必须要加强，不能被削弱了。有人认为，非公有制经济在经济总量中超过国有经济，就突破了公有制为主体的底线了，就不是搞社会主义了，就要抓阶级斗争了。因此，深化改革和发展，必须首先解决这个理论问题。
　　2003年我在参加《中共中央关于完善社会主义市场经济体制的决定》起草过程中讲过，如果这个理论存在的话，有几种现象无法解释。第一，苏联垮台的时候，它的强大国有经济没有支撑苏联共产党继续执政，没有支持苏联社会主义制度，这是为什么？第二，1972年资本主义国家的国有经济都比较高，30%甚至到35%，但没有人说这些国家是社会主义国家。第三，越南的国有经济比重较我国低得多，但没有说越南不是社会主义国家。第四，浙江地处沿海，国家投资少，国有经济比重低，主要靠民营经济，浙江的经济发展和人民富裕程度在全国是领先的，社会很稳定，因为大家都在创业，你能说他不是搞社会主义吗？国有经济、国有企业到底为了什么？恩格斯曾经讲过一句话，“自从俾斯麦致力于国有化以来出现了一种冒牌的社会主义”。因为俾斯麦把铁路、烟厂收归国有，不是为了人民，是为了集团利益，所以这不是社会主义。
　　怎么理解社会主义的以公有制为主体，不能从数量上理解，着重从功能上、控制和影响力上来理解“主体”地位，同时要扩大公有制范围，不能说国有的才是公有制，资本社会化，国有经济采取股份制，混合经济的办法也是扩大范围。还有就是可以与时俱进，把公有制为主体改成公有制为主导，避免在分界线上纠缠，这也需要在理论上创新。
　　经济观察报：在你看来，执政的基础是什么？
　　高尚全：我认为中国共产党执政的基础不在于国有经济的比重有多高，而在于三个“民”——民心、民生、民意，这三个“民”是中国共产党执政基础。得民心者得天下，古今中外的历史都说明这个道理，要得民心就要把民生搞上去，就要尊重民意，使老百姓有参与权，有话语权。
转型中的矛盾与求解
　　经济观察报：危机是一种考验，我们交上了一份还不错的答卷，但也暴露出仍然存在的矛盾，你认为我们现在还面对哪些比较大的体制性矛盾？
　　高尚全：首先是经济发展方式转型与某些市场化改革不到位的矛盾。以资源环境为例，过大的资源消耗和环境污染赖以生存的体制基础，就是资源要素的行政控制和价格扭曲。在我们价格改革滞后的同时，现行资源税赋过低，而且征税范围过小，也是低成本投资扩张的重要原因。我们一些资源型企业到海外上市，由于我们的税赋很低，结果污染留在我们这儿了，海外的投资者得到好处。因此，加快资源价格的改革，是当前的一个重要机遇。
　　其次，社会公共需求转型与公共产品供给短缺的矛盾。当前我国总体上已由生存型阶段转入发展型阶段。突出反映在城乡居民的发展型消费支出明显超过生存型消费支出比例。这几年在城乡家庭消费支出中，生存型消费(食品、衣服)的比重约占40.9%，而发展型消费(居住、交通、通讯、教育、医疗、旅游等)比重已经达到50%以上。根据这样一个结构性的变化，建立公共服务体系，实现基本公共服务均等化，是扩大内需、拉动消费的重要制度保障。
　　最后还有政府作用的发挥与政府自身建设和改革滞后的矛盾。扩大消费需求与经济建设型政府之间的矛盾亟须解决。应对国际金融危机的根本出路在于扩大国内消费需求，消费需求依赖于全社会基本公共服务的供给。近年来政府在基本公共服务方面做了大量的工作，但从总体上来看，政府仍然是经济建设型的运作模式，中央和地方在公共服务上还没有严格的职责划分，财政在公共服务领域的投入比重还不高，地方政府的注意力仍然在提高经济总量上。这样很难建立一个惠及13亿人的基本公共服务体制，为扩大消费需求奠定制度基础。
　　经济观察报：你提到了经济发展方式转型，转变经济增长模式是一个提了很多年的话题，但一直仍是以投资和出口拉动，是一种相对粗放式的增长，其中的原因是什么呢？
　　高尚全：中共中央在第九个五年计划建议中就提出要转变经济增长方式，15年来，虽然有不少变化，但从总体上来说，我国的经济发展仍然是粗放的，当前我国经济社会发展同人口、资源、环境压力的矛盾越来越突出。新中国成立60年来，我国GDP增长了14倍，但矿产资源消耗增长了40多倍。国际金融危机对我国经济的冲击，实质上是对不合理的经济方式的冲击。
　　从资源配置来看，生产要素市场还不完善，市场机制还不能充分发挥。突出问题是土地、资本、能源等要素市场发挥滞后，价格形成机制过多受到行政的干预。比如说，土地作为最重要的生产要素之一，大部分掌握在政府手中。在当前政绩考核制度和征地制度下，土地成为政府的主要财政收入来源和招商引资的手段，往往一届政府把几十年的土地都批出去了。结果就是鼓励企业规模扩张，使得我国这样一个土地资源稀缺的大国还有大量土地利用率很低，浪费严重。
　　从市场主体来看，政府过多直接干预经济活动。由于历史原因，我国企业投资自主权还没有真正落实，主要问题是政府投资决策的机制不规范，政府投资责任追究制度不健全，决策者不对决策后果负责。在当前的这种体制下造成了政府追求政绩，政府官员忙于招商引资、上项目的现象比较普遍。而且官员任期较短，投资往往集中在短期见效项目上，甚至不惜引入对当地环境造成污染的项目，真正需要政府关注的教育、医疗、农业等领域，恰恰投资不足，使得我国投资率居高不下，而且投资结构扭曲，导致资源配置的低效率。
　　从财税体制来看，目前的制度安排不利于经济发展方式的转变。现行的分税制使得地方政府出于对本地财政收入、就业的考虑，会容忍甚至鼓励一些污染的项目。比如，我国钢铁生产能力严重过剩，但要淘汰落后生产能力难度和阻力很大，因为要触动地方利益，会影响到地方政绩、影响到税收、影响到劳动力就业，所以压缩过剩产能比较困难。
　　经济观察报：针对这几个原因，你认为应该怎么进行改革呢？
　　高尚全：一是要加快以经济发展方式转变为主线的经济体制改革。要通过深化市场化改革尽快建立反映资源要素稀缺程度的价格形成机制，公平竞争的市场秩序、产权边界清晰的微观主体。新阶段完善市场经济体制，就是要实现由政府主导型的经济运行机制向富有活力的市场主导型经济运行机制转变，加快推进生产要素市场化的进程，充分发挥市场在资源配置当中的基础作用。
　　要抑制对生产要素过度需求引发的生产，最有效的是改变资源定价机制。加快形成资本、土地、自然资源等生产要素的市场，由市场来决定生产要素价格，同时要完善有利于经济发展方式转变的财税政策和制度。政府应积极利用财税政策，调控资源的供给和需求。如实行资源有价开采与使用，调动生产者开发和使用替代资源的积极性，实行自然资源资产化管理。完善资源开发利用的补偿机制和生态环境恢复的补偿机制，做好矿产资源开发利用的产前产后工作。
　　第二，要加快以政府转型为主线的行政管理体制改革。从改革的历程来看，我国发展方式转型的主要挑战不在于经济社会本身，而在于政府决策与政府转型，要推进投资体制改革和政府职能转变，消除政府扩张投资的冲动，增强其公共服务的功能。
　　在当前干部考核的体制和财政体制下，地方政府的行为更趋向于追逐任期内的政绩，特别是经济增长指标，很少考虑下一届政府的事情，难以从根本上解决投资率过高的问题。所以解决的办法还是靠改革，加快政府的职能转变，积极推进政府从全能型政府、管制型政府向有限政府、服务型政府、法制政府转变。
　　第三，加快以适应社会公共需求转型为主线的社会体制改革。保障和改善民生是我们发展经济的最终目的，也是推动经济发展方式的重大举措，我国已经从私人产品短缺时代进入到公共产品短缺的时代。
　　未来几年社会体制改革要着眼于实现基本公共服务均等化，扩大国内消费需求，特别是以增加居民消费需求作为重点，增强消费对经济增长的拉动作用。要加大国民收入分配制度改革，增强居民，特别是低收入群众的消费能力。要努力扩大就业，鼓励全民创业。要注重通过城乡基本公共服务均等化来开启农村市场，要依靠结构性的改革，通过政策创新、体制改革、制度安排和机制建设稳步推进城镇化，破解城乡二元结构，保证城乡一体化不断取得实质性的进展。
　　第四，加快以适应低碳经济发展为目标的全方位的改革。
　　中国作为一个负责任的大国，正式对外宣布控制温室气体排放的行动目标一直到2020年，单位国内生产总值二氧化碳排放比2005年下降40%—45%，这将作为约束性指标纳入到国民经济和社会发展中长期规划中。
　　走低碳经济的发展道路必须进行全方位的改革，因为它涉及到经济、社会、政治、文化各个领域，而且涉及到人们的思想、道德、生活方式和消费方式的变革，政府在发展低碳经济当中要加快职能转变，强化公共服务职能，成为发展低碳经济的主要推动者、政策提供者和监管者，要切实把二氧化碳排放纳入到经济社会发展规划，并作为约束性指标加以考核。
　　经济观察报：在这两年里，你认为有哪些方面是有大的进步的呢？
　　高尚全：民生问题开始得到重视，实现公共服务均等化，改善民生，已成政府工作的重要任务。我们现在说城乡差距，地区差距，不同群体之间的差距，其中一个重要原因就是公共服务不均等。城市享受的公共服务和农村享受的就是不一样的，我们现在就是要通过城乡一体化，城市享受的公共服务农村也应该享受。这样一来可以拉动内需，二来可以逐步缩小差距。
　　经济观察报：2008年中国成功举办奥运会；2009年新中国成立六十周年，保八成功；今年又将举行世博会，很多国人的心态也悄然发生变化，开始有些膨胀，你怎么看待这种心态？
　　高尚全：我们要冷静，不要飘飘然，有人曾提出G2，美国和中国来决定世界的命运，实际上这是错误的。另外“中国模式”也提出来了，所谓模式是定型的东西，定型是要人家向中国学习，而现在我们亟待解决的问题还很多，改革的任务还很艰巨、复杂，我不希望提出“中国模式”来影响中国的改革。所以还是要韬光养晦，不要光看经济总量，我们第三了，要超过日本，成为第二，什么时候又要超过美国了，更主要的是要看人均，人均在世界上排名105位，贫富差距还相当大，所以不要飘飘然。