刘波
　　经济观察报：你对于贫困与减贫问题研究了很长时间，在你看来，这样的研究对世界的意义是什么？
　　班纳吉：我认为有许多方面的意义。仔细研究一些国家为什么长期深陷贫困的泥潭，这在我们看来是非常重要的，因为也许我们的研究能帮助它们走出困境。为什么有些国家发展得风生水起，有些国家则长期停滞？这本身就是一个非常迷人的问题。我们可以从它们的经历中总结出成功的经验，或是失败的教训。这样我们就能明白为什么一些国家落于人后，从而也许可以帮助它们最终出人头地。同时我们也可以明白一个正常发展的国家可能在什么情况下突然陷入停滞甚至倒退，从而向它们提供正确的建议。所以说，贫困问题是经济学上最值得研究的课题之一。
　　经济观察报：在过去的二三十年里，中国与印度在减贫方面的表现较好，这也引起了许多讨论，你如何看待这个问题？
　　班纳吉：目前中国和印度在减贫方面的成绩在世界上都是比较突出的，中国尤其是个佼佼者。全世界的贫困率之所以在过去20年里大大降低，中国的贫困人口大量减少是最为重要的原因。当然在一个国家经济高速增长的情况下，贫困率通常也会逐步降低，所以中国的情况不足为怪。但我认为不论是中国还是印度，在减贫方面都没有向世界其他国家提供明确的可资借鉴的经验。就像我们还不清楚两国的经济增长率为何在近些年会如此之高一样，对于两国取得巨大减贫成就的原因，我们也还没有完全弄清楚。中国在减贫方面的成绩十分突出，印度稍逊一筹但也令人印象深刻，但是我想从纯粹经济学学术的角度出发，除了两国快速的经济增长之外，我们还不能准确地断定其背后的其他原因，所以别国也无法遵循某种固定的方法来仿效中印两国的减贫成绩。
　　经济观察报：中印两国在减贫的成就上还有一定的差异，在你看来这样的差异也是难以解释的吗？
　　班纳吉：很明显，中印两国在基本条件上存在着许多重要的不同之处，这影响了两国的减贫成效。例如印度的基础设施非常薄弱，政府推动的发明创新也力度不足，而在一些公共产品的提供方面，中国政府要比印度政府更有效率一些。但另一方面，我并不认为这些差别就能说明多大的问题，也许它们并不是减贫成绩差异的原因，因为我们也可以看到许多国家尽管有比印度好得多的基础设施，但它们的经济依然停滞不前。所以这中间的因果关系我们现在还很难辨明：是中国优良的基础设施推动了经济增长，从而促进了减贫，还是说快速的经济增长才使中国有了优良的基础设施，而贫困的减少是由于其他原因？我们现在还难以回答诸如此类的问题。所以我无法回答你的问题。也许会有许多人提供答案，但也许连他们自己也不知道自己的答案对不对。
　　经济观察报：在你看来，要推动全世界的减贫运动，我们面临的最大挑战是什么？
　　班纳吉：首要的一点是，我们现在还没有完全弄明白经济增长的根源何在。如果现在所有国家的经济增长率都和中国一样高，那减贫也许就不是什么大问题了，然而我们并不清楚怎么才能实现这一点。对于经济增长的源头，经济学家有许多方面的解释，但这些解释都是不完美的。许多国家的制度比中国好得多，但它们的经济增长率远远落后于中国；许多国家的基础设施比印度好得多，但也没有达到印度的经济增长率。所以说这是一个挑战。而第二个挑战是，我们并不知道如何用一种合理的方式来充分地开发穷人的长期潜能。虽然我们知道，如果给予穷人良好的教育，他们的生活状况将会改善，但我们并不清楚具体应当以什么方式给予他们这样的教育。在这些方面我们真的所知甚少，还需要不停地研究与试验。第三个挑战是我们现在还不清楚政府应该以什么样的方式提供服务。政府有时能提供比私营部门更好的服务，但有时也会非常的低效，经济学家仍需要仔细研究这个问题，向政府提供合理的建议，包括如何提供优质的服务，如何明智地运用财政收入和预算开支，以更好地服务于经济增长等。在所有这三个问题上，我们现在基本上还处于“摸黑”的状态。
　　经济观察报：联合国在2000年通过了一项名为“千年发展目标”的行动计划，旨在于2015年之前使全球贫困水平比1990年降低一半。现在该计划的推行时间已经过了三分之二了，你如何评价它的成效？
　　班纳吉：我们现在已经知道大多数国家并没有实现预定的目标，我们也很明白，这个计划将不会在预定的最后期限到来时圆满实现。这并不出人意料，因为从一开始我们就可以说这个计划更多地是向各国提供一种减贫的标准，一种行动方向，而不是硬性的规定。这也许是一些有用的标准，但我们不能完全依赖这些标准。
　　经济观察报：作为一位印度裔的美国经济学家，你如何看待印度这些年来的经济表现？你认为印度强劲的经济增长在未来是可以持续的吗？
　　班纳吉：印度面临着一些非常大的挑战。最大的挑战是如何向穷人提供质量更高的教育，从而向市场提供质量更高的劳动力。我想印度政府目前愿意在这个方面投入更多的资金和精力，但官员们似乎还不愿意吸取过去的教训，努力采取新的方式。这是一种政治挑战，也是一种经济挑战。考虑到印度官员长期循规蹈矩的习惯，我想这也许是一个无法解决的问题。所以我不知道印度的高速增长能否长期持续下去。对于未来的五年，我大致的猜测是能。但印度面临的长期问题是人力资本会变得逐渐枯竭，这个问题在五年内还不会很剧烈地发作，所以我对未来五年的情况看好，但在五年之后，印度就会面临艰难得多的处境。如何提供高质量的人力资本，对于印度和中国来说都是严峻的问题，而我现在还不能说两国能很好地解决这个问题。
　　经济观察报：一些观点认为，与中国相比较，印度在创新能力、软件等高科技产业方面拥有一定的优势，也许会在未来超过中国。你对这个观点如何看待？
　　班纳吉：也许是，但我不清楚这些东西是不是代表了一种长期性的优势。在一些产品和技术创新方面，印度公司也许比中国公司更快地达到了世界一流的水平。根据我的观察，印度的商界非常善于从外部世界吸取经验，进而为自己所用，在世界市场上占据一席之地。他们非常聪明，而且保持开放的态度，也很乐于冒险和开拓。但我认为这些特性对于世界经济的意义也许比对印度经济的意义更大，因为印度缺乏一种可持续性的良好经商环境，这导致许多印度企业不愿在国内投资，而更愿意去海外投资。
　　经济观察报：“缺乏一种可持续性的良好经商环境”是什么意思？
　　班纳吉：印度的经商环境不利于企业的投资，使企业的经营变得非常不方便，这就逼得许多成功的企业不得不选择去海外投资。我想印度的政府和官员还没有树立正确的意识，他们还没有完全明白，要实现高速的增长，就要建立便利企业的管理体系，而不是给企业增添麻烦的管理体系。在这方面中国做得比印度好，但仍然需要改进，亚洲做得最好的国家是新加坡，堪称楷模。另一方面，中国虽然较好地解决了政府管理体系不良的问题，但中国的金融部门并没有完善地发展起来，中国需要使金融部门变得更加现代化和灵活化。
　　经济观察报：中国近来采取了一些措施来改善低收入者、尤其是劳工的状况，但此举也遇到了一定的质疑，因为这可能使中国的廉价劳工优势受到影响。你如何评价像这样的举动和措施？
　　班纳吉：在经济高速增长的情况下，一个国家有百分之百的理由来提高穷人的生活水平，但前提是，不能让一些人利用这些举措来阻挠进一步的政治与经济改革，尤其是自由市场改革。我不太清楚中国的国内情况，但在印度，我认为一些政治家不应利用这样的行动来收买民心，赢得更多的选票，并鼓动民众反对市场化的改革。这样的民粹主义在印度是一个大问题。在中国等较穷的国家也是一个潜在的问题，也许需要谨防民粹主义给改革带来沉重压力，导致各种机制的扭曲。
　　经济观察报：你对民主与经济增长的关系如何看待？民主制度会促进经济增长吗？
　　班纳吉：似乎并没有明显的证据支持这一点。我们只知道，最坏的专制制度会导致一国经济的严重瘫痪，但如果不是最坏的专制制度，它对经济的影响就不是那么明显了。似乎专制国家的经济有的会发展得极好，有的则极为糟糕，而民主国家的变化幅度则要小一点。但我认为并没有确凿的证据表明，民主国家的经济会比非民主国家发展得好。
　　[阿比吉特·班纳吉 （AbhijitV.Banerjee）为麻省理工学院经济学教授，出生于印度。采访作于1月底中信《比较》、清华大学经管学院、中欧国际工商学院和中国发展研究基金会主办的 “发展与转轨中的制度暨吴敬琏教授80岁生日国际研讨会”上]