张斐斐
　　与斯宾塞先生的见面安排在早上十点，他刚刚结束晨会，一边狂吃三明治，一边探讨美国经济与就业。他似乎拥有经济学家的“通病”——总喜欢把问题讲得面面俱到，用专业术语迷惑记者。但如果探讨美国就业问题，有谁比这位因劳动力市场信号传递模型而赢得诺贝尔奖的学者更合适的呢？
　　时值美国国会辩论奥巴马政府的就业法案，同时又有美国国会议员将人民币汇率提案纠缠进来，我们的谈话从这里开始。
　　经济观察报：奥巴马政府最近公布了新的就业刺激法案，您认为这项法案对美国9.1%的失业率会带来什么影响？
　　斯宾塞：这项法案当然不可能解决所有问题。最终，我们必须通过减少赤字来重塑财政稳定，但如何掌控速度是个问题。如果迅速缩减赤字，可能带来经济滑坡，因为任何为重塑增长和提高就业的削减调整都没有足够的时间充分发挥作用，同时“去杠杆化”的过程还没有结束。所以可以认为，奥巴马总统的提议重新回到了对“财政稳定”与“增长和就业”的关注。
　　一个判断标准为如果此项提案惠及到家庭收入，将帮助解决国内总需求不足的问题；如果此项提案仅仅是雇佣成本的降低，那么就不会起到多大作用，因为需求依然不存在。
　　经济观察报：美国就业市场的结构问题是什么？还是如您之前提到的“停滞并瘫痪”吗？
　　斯宾塞：是。它之所以停滞不前是由于需求不足，这意味着美国经济中非贸易部门举步维艰，贸易部门由于其他国家的增长才随之有所增长。这就是我说的“部分增长引擎”，但历史证明这从来不是就业来源的一部分。所以我认为美国的就业问题十分严峻且将在很长时间内依赖于政府及私人部门的反应。
　　经济观察报：您提到，2008年金融危机前，美国并没有严重的就业问题，但如今情况已大不相同。
　　斯宾塞：的确。金融危机前吸收就业最多的地方是非贸易部门。政府、医疗卫生方面就业的大幅增长是建立在过度消费的基础上，但如今美国人某种程度上永久地失去了这部分消费，居民储蓄率近乎为零。当然好的消息是，在“去杠杆化”之后，储蓄率不会降得更低。
　　值得关注的是，危机前贸易部门有所增长，但没有为中等收入群体创造就业。中等收入人群涌入非贸易部门寻找工作，但如果过度消费不再存在，政府和医疗部门的增长不再持续，失业问题将会出现，经济结构也必须提前调整。
　　这场危机的到来，让维持了20年的经济增长模式戛然而止，也让原有的经济结构岌岌可危，除非我们将贸易部门视为就业引擎，其实质是出口，否则我不知道如何能重塑总需求。
　　经济观察报：美国的失业问题将成为长期问题吗？
　　斯宾塞：问题的解决需要重塑竞争力。不需要任何时候都达到就业最大化，只要最终达到劳动力市场出清即可。即使劳动力市场最终适应变化，行业应对改变以支持这些调整，也需要时间。我认为大部分发达国家在很长一段时间里将会经历较高失业率。
　　经济观察报：美国一些政治家认为人民币汇率正在影响美国经济并最终影响美国就业。
　　斯宾塞：有直接和间接的影响。人民币应该尽快升值，真实的外汇兑美元的汇率也在快速上升。然而，即使人民币名义与真实汇率快速升值，我也怀疑会对美国出口带来很大的影响，因为美国的出口对于人民币汇率并不敏感。其最主要的影响在将经济活动向更低收入水平地区移动，这始终会发生，我们只不过在加速其进程。
　　此外，非直接因素更为复杂，美元与欧元的汇率很重要。由于欧元区的不稳定，这会影响欧元兑美元的汇率。欧元区债务危机下，欧元现在正在加速贬值，但这会有利欧洲经济复苏。
　　经济观察报：这会必然引起中美贸易摩擦吗？与中国相比，美国的出口优势在哪里？
　　斯宾塞：贸易部门主要生产产品，提供服务。重要的是生产产品不只是一个环节，而是一条产业链。美国在一些高附加值环节、跨国公司管理、涉及的方面做的不错，而美国超过半数的贸易部门是提供咨询、金融服务。问题是我们是否可以扩张和吸收更多来自非贸易部门的失业。
　　短期看，需要为减少赤字制定一个时间表。之后，希望可以达到迅速增长。需要说服人们相信短期内是需要做出一些牺牲的，也需要在技术、教育、基础设施、税制改革、合理的能源政策方面投资。这就是我们扩张贸易部门作为“就业引擎”所要做的事。
　　经济观察报：那么政治因素又有哪些？一些批评的声音指出最近的刺激计划过多关注于公众支出，而忽略了私人部门，私人部门被视为吸收就业的核心部门。
　　斯宾塞：有些人认为重塑经济的最佳方式是尽可能地减少政府的规模，有人则认为要通过大规模的刺激计划。我不同意任何一种观点。我认为要解决这个结构性问题需要时间，如果不增加税收、加大投资，不增加消费和政府支出只会让这个问题变得更复杂。
　　但我认为潜在的模式是与贸易部门的生产力及投资不足相比，收入增长过度。这是引发问题的另一个原因。
　　如果保守党胜利，税负将会加重，预算也将快速削减。这不是最佳的解决方案，经济将遭遇艰难时期，可能滑坡、疲软，失业率也将居高不下。目前没有人能确定什么是正确答案。如今，经济危机的影响还在。如果我们大举进行经济救助，经济就将及时复苏，我们不需要关注结构问题。也许大多数明智的人都不会认同这个做法。我们承认在基础建设和教育方面我们的投资的确不足。关键是他们是否认为这些与经济表现有直接关系。
　　经济观察报：您如何看待欧洲的失业问题？与美国相比有何特点?
　　斯宾塞：西班牙的问题十分严重。因为存在基于房地产市场的经济泡沫。欧洲经济也有增长和财政问题。欧洲经济依托于“欧元币值稳定”假设上的低利率环境，因此政府得以扩张并掩饰私人部门生产力和经济增长不足。但现在问题凸显了。在美国，我们在私人部门大举借贷，而公共部门的负债极少。欧洲则直接在公共部门大举借贷。
　　欧洲各国原因也不相同。意大利公共负债占GDP的比重高达120%，但私人部门负债率极低。意大利储蓄率达到了15%-30%，并大量投资房地产。其北部经济运行良好，南部问题颇多。当遇到这种情况时，人们习惯于通过贬值刺激增长，但在欧元区行不通。
　　欧洲想要解决失业问题，最直接的办法是增加生产力。希腊对此可能会感到头疼。所以需要在真实的低收入下增加生产力以谋求竞争力与减少政府规模的结合。如果不能减少政府规模，至少减少赤字，这是与欧元时代完全不同的增长模式。
　　经济观察报：您对发达国家宏观趋势如何判断?
　　斯宾塞：美国不会经历又一次危机，除非当局犯了致命错误，美国最有可能经历的是在很长一段时间内的低增长和高失业。在欧洲，情况很有可能失控，一大批银行受创。可一旦欧洲经济下滑，美国经济也会受到影响，同时新兴经济体也难以维持高增长。我们处在低增长环境中，预期也随之下降。新兴市场可以快速增长，这就意味着经济体之间贸易往来频繁，互相创造了许多需求。但当两大主要经济体都经历经济下滑，新兴经济体也难以继续增长。
　　经济观察报：所以到目前为止新兴市场的表现良好？
　　斯宾塞：美国和欧洲都有许多问题，如低利率引起的高通胀、经济扭曲、资产泡沫、商品价格上涨，还要经受一系列复杂结构转型的考验。总之，我不认为发达国家，同时也是低增长国家的前景会黯淡，我相信新兴市场也会继续表现出色。
　　经济观察报：您认为上涨的劳动力成本以及通胀会怎样影响中国劳动力市场？
　　斯宾塞：我认为结构调整还是很快的。这样会让许多劳动密集型产业退出生产，这些企业会搬到内陆或其他国家。这是未来十年的增长过程和结构转变。中国正逐步迈入高收入国家行列，那么本国将不会拥有劳动密集型生产企业，这只是时间问题。风险就是人们会越来越恐惧从而试图停止这一过程——阻止汇率上升、补贴企业等，这样做将会对整体进程产生破坏性。
　　经济观察报：您认为，未来五到十年中国面临的最大挑战是什么？
　　斯宾塞：短期看，必须控制通胀，放缓增速。长期看，最紧迫的挑战是“十二五”规划关键环节的实施问题。需要战胜既得利益者对计划的抵抗。在收入增加的情况下允许供应方在结构上有所调整。同时，需求方结构转移继续朝着增加收入和国内消费的方向发展。
（本报实习记者刘愔对此文亦有贡献）