刘波
　　艾恺先生不喜欢坐着讲课。他每有授课，必先设立一座讲台，然后将讲义置于其上，昂然而立，引经据典，侃侃而谈。他留着整齐的髭须，如要介绍一段引言，便会从怀中取出一幅眼镜戴上，然后以抑扬顿挫的语调，慢条斯理地朗读出来，或是《论语》，或是莎士比亚的戏剧，贯通中西，一时令人恍若回到20世纪二三十年代的北京大学。
　　然而，每当有学生提问时，艾恺必定要亲自走到提问者身边，仔细倾听，显然这又是一位西方教授的风格。而在这个有中国 “最高学府”之称的大学，当这位美国教授缓缓读出一段孔孟之言的上半句，稍稍停顿，举目四顾，满座寂然之时，不由得又让人从心底里涌出一股难言的悲怆。
　　艾恺（GuyAlitto）是意大利裔美国人，现为芝加哥大学历史系教授。提起艾恺先生的祖上，也是与中国颇有渊源。他的两位先人，都是意大利天主教的神父，曾经在明朝末年前往中国。其中一位不幸中途在印度果阿病逝，另一位利类思（LudovicoBuglio）抵达中国，与汤若望、南怀仁等曾在北京兴办教堂。不过这些事情，都是在艾恺投身汉学研究之后才了解到的。
　　艾恺之研究中国历史与语言，最开始完全是机缘凑巧。他自称从小家境贫穷，险些未能读上大学，后来前往一所天主教会创办的小型大学读书，根本无缘接触任何有关亚洲的课程。后来读到三年级时，艾恺决定主修历史，并选定了意大利史的方向，但老师告诉他，意大利史研究者已经人满为患，应该找一个一般人不会研究的国家。在那个夏天，艾恺读了40几本有关各国历史的书籍，最后选定了他认为最有意思的中国。
　　所以，到了在芝加哥大学读硕士的时候，艾恺才开始学习中文。芝加哥大学的中文系为美国汉学先驱顾立雅先生（H.G.Greel）所创，沿袭当时西方汉学界的传统，只教文言文，不教现代汉语。艾恺学的第一课是《孝经》，后来又学习《论语》、《孟子》、《史记》，结果学了两年有余，还只是会说“夫孝，德之本也”之类的话。于是艾恺转投哈佛大学，才开始学习能用来说的汉语。到现在，他的中文已有很高的造诣。
　　在哈佛大学获得历史学博士学位后不久，艾恺便回到芝加哥大学历史系任教至今。1980年，艾恺来到北京拜访梁漱溟，后来以二人的谈话记录为基础发表了 《这个世界会好吗：梁漱溟晚年口述》一书。除此之外，他的主要著作还有《最后的儒家：梁漱溟与中国现代化的两难》、《世界范围内的反现代化思潮：论文化守成主义》等。艾恺还曾在1972年中国代表团访美期间，以及在2001年海南岛撞机事件后的中美谈判中，担任美方的翻译。
　　对于梁漱溟知行合一的为学作风，艾恺感到非常钦佩。而他自己对中国的研究，也不只是坐在太平洋彼岸的象牙塔里皓首穷经。他经常来中国讲学，并到各地走访，以获取有关中国的第一手信息。他所喜欢的调查方式，就是在中国农村的乡下，与老人一连几个小时地闲话家常，进而了解真实的中国社会。对于山东的邹平县和河南的宛西地区，艾恺还做过专门的实地研究。近日，艾恺又一次来到中国，本报记者对他进行了专访。
文化均质化
　　经济观察报：自从19世纪中叶以来，现代化就成为中国历史的主题之一。直到今天，中国还是要提出一个要在某某年“达到中等发达国家水平”之类的日程。你觉得中国是不是有必要实现某种和西方一样的现代化？
　　艾恺：没有什么和西方一样的现代化，连西方所谓的现代化也不是原来的现代化。现代化是个空前的东西，它的核心是效率化，即因分工越来越细而使效率越来越高。现代化一直都是这样的意思。例如后现代主义的思想家利奥塔，当然他是很反对现代化的，但他也将现代化定义为performa－tivity，意思就是投入和产出总体关系的优化。我觉得这个定义也很好。但并不是只有西方人将这些关系优化，现在这是全世界的文化。
　　西方尤其是美国，常常被视为现代化的模范，这是因为其大众文化的影响太大了，并不限于中国。例如，一些电影、电视节目、服装、大众音乐的流行是全世界的现象。不论你到了印度的新德里、土耳其的伊斯坦布尔还是塞内加尔的达喀尔，你看到的景象是一样的，年轻人在街头听iPod，或者在谈论手机。你说手机是属于哪一国的？这早已成为一种国际性的工具。所以我觉得，这个现代化也不一定就和西方有密切的关系。可能原来是有关系的，不过现在不一样了。而现在中国所追求的，也不一定就是西方化，而是投入产出总体关系的优化。
　　经济观察报：你指的这种优化是否仅限于经济方面？
　　艾恺：是各方面的。比如说，德国社会科学家韦伯对现代化的定义是理性化（rationalization），这基本上还是一个效率化的过程。但是，如果以理性作为一切的基础，当然有它的侵蚀性，会破坏很多东西。所以我刚才提到的那个世界文化均质化的过程，早在上世纪60年代的后半期就曾引起了一种负面的反应。不过，这也不是从那个时候就开始的。正如我在书中说的，从启蒙运动一开始，就有批评启蒙运动的声音，一直到现在都是如此。西方的后现代主义者其实也是在继承这种传统。但是，无论怎么批评，这个过程仍是持续不断地发展下来。所以正是因为这个关系，我个人是有些悲观的。
　　经济观察报：为什么呢？
　　艾恺：就是我说的文化均质化现象啊。当然，还有一些人认为两者可以得兼，既可以获得现代化的投入产出优化的好处，也可以保持原来传统文化的好处。比如，我的祖籍是在意大利南部、西西里岛对面卡拉布里亚(Calabria）的一个山区。就在我祖居村庄的附近有几个村子，直到20世纪初，口语都不是意大利方言，而是古希腊语。但后来，尤其是在二战之后，那里的希腊语就没落了，和中国的满语一样，存在着消亡的危险。那几个村子就团结起来，到希腊找了一位东正教的神父过去，想要恢复很早以前的语言和文化。在欧洲，很多大学担心方言的消亡，都想要恢复方言课程。比如爱尔兰人就想恢复他们的古语，有一些酒吧规定，进门后只许讲爱尔兰古话。所以对文化均质化的负面反应并不限于亚洲，而是全世界的现象。
　　经济观察报：你说自己有些悲观，是因为你觉得这样不好？
　　艾恺：不是不好。我只是觉得，这个趋势两百年来还在继续不断地发展，似乎不会停下来。在中国方面，因为中国本身很独特，我觉得也许中国的固有文化还有一点希望吧。虽然说有“五四”、文革等许多主要以破坏中国传统为目的的运动。而且，不论“五四”还是文革，也都是中国独特的现象。
民族主义
　　经济观察报：那你如何解释中国的这些现象？
　　艾恺：依我这样一个研究中国历史的人来看，就是因为中国的民族主义、也可称为国家主义（nationalism）的情绪特别强。这是因为中国过去在世界上的独特地位。古代的中国人并不是说，住在中华帝国里的外族也要遵守中国的风俗，而是认为，凡是人类就应该是这样的。如果你不能通过中国文化的考验、通过“五伦”标准的考验，你就不算是真正的人。中国文化便被看作是一种通律性的、超越地域局限的、普世性的文化。
　　另外，在物质生活方面，从西汉到18世纪中叶，物质生活最好的地方就是中国。假设有个星际太空人在西汉时期来到地球观察，他会马上说，东亚是人类的中心，是最开放、最先进、物质生活最好、最文雅、最文明的地方。他每一百年来地球一次，一直到18世纪，都会得出这样的结论。比如，马可·波罗是威尼斯人，当时意大利北部是全欧洲最发达的地方，他来到中国时看到的是元朝初年经历几十年战火的中国，但他还是对中国物质生活的奢华感到震惊。到明朝时，郑和的船队有时有两万人之多，他的“宝船”比80年之后哥伦布最大的船舶大了五倍。这不仅反映了中国航海技术的先进，而且反映出另一个问题：当年明朝怎么能够调动那么多的资源、组织那么大规模的事业？这简直是不可思议的。你看150多年后，西班牙帝国的“无敌舰队”进攻英国，就是那么短的距离，但组织得还是不好，后来遭遇风暴就失败了。所以很明显，明朝还是要超过西欧。
　　依我看，清朝初期还是中国领先。但18世纪中叶形势就变了。18世纪时，中国人口比之前历史上的最高点增加了一倍，到19世纪增加了四倍。一方面欧洲出现了工业革命，另一方面中国没有工业革命，而且人口剧增，当然这两个地区的物质生活对比就变化了。清朝末年，一般的知识分子都很清楚，中国的物质生活不如西方，尤其是曾经到西方留学的人。
　　经济观察报：这和“五四”等现象有什么关系呢？
　　艾恺：问题就是，为什么中国知识分子的民族主义感情特别深呢？就是因为中国有这样的背景。中国已经习惯了是世界中心，无论哪一方面都是世界的领先者。为什么这些长相奇特、行为怪异的西洋人，在物质生活、政治组织等各个方面都变得比我们强了呢？依我看，这引起了特别强烈的民族主义。虽然康有为和梁启超就有这样的表现，但严复是个更清楚的例子。严复原来强调的是，为什么中国没有按照正常的发展道路走，为什么没有像西方那样地进化，为什么在中国这个地方天然的进化停滞了？他把这个责任放在中国文化和古代圣人的头上，认为全是因为他们当年走错了路，我们跟着走，现在才有这样的境遇。
　　辛亥革命中成立共和国的革命者也是如此。因为他们大多也是曾经留过学的。这些年轻的知识分子想要找到富强的秘诀，想要找最先进的东西。最后他们找到了共和国。对于中国文化他们也没有什么好感，多多少少都责备中国祖先创造的文化让中国人现在有这么多不如人的地方。辛亥革命之后，这方面的情况也好不到哪里去。
　　从19世纪后半期开始，中国不断改革，从进口军事技术、铲除科举制度、修改传统教育内容到改革政府单位，最后到改变国体，但还是没有什么效果。所以1915年陈独秀创办《新青年》时，他的意思就是说，中国落后是因为中国还没有完全铲除自己的过去，而“德先生”和“赛先生”虽本是外国的东西，但还是要采纳和学习。这和法国18世纪后半期伏尔泰等知识分子的主张一样。伏尔泰的口号就是 “彻底铲除丑恶”（EcrasezL’Infame）——他指的是教会。我看陈独秀的精神还是伏尔泰式的，要铲除中国文化。起码说，“五四”时的这种现象，是因为中国的民族主义情绪比其他地方强，进而又认为中国的虚弱是中国固有文化的必然结果。文革是另一个很复杂的问题，但它和“五四”有某种类似的地方。
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　　经济观察报：除了这些改革的人，还有一些你所称的“文化守成主义者”，你如何看待他们？
　　艾恺：当然“五四”时是梁漱溟等人。不过很奇怪的是，你看严复、梁启超年轻时都是比较极端的改革主义者，但年纪大了之后，还是主张恢复中国固有的文化。严复还是推崇道家，对西方文明的看法也有了改变。梁启超1919年访问欧洲回国后在《东方杂志》上发表了《欧游心影录》，里边也表示了类似的感情——你看欧洲的文明、科学和国家主义，还会产生如此浩劫性的结果。一战在当时是一场空前的浩劫，几乎让欧洲文明毁灭，当时不少西洋的知识分子也有同样的反应。例如，梁启超所访问的赫胥黎等人就对他说，为何不早点告诉他们中国文化的法宝呢？欧洲的路也许是不通的，还是需要中国的东西。所以梁启超就很高兴，回国后告诉中国人说，我们还是会在未来的世界文化中占据一席之地，我们精神方面是比较强的。
　　经济观察报：这确实是中国知识分子一个有意思的现象。
　　艾恺：但是，这种反应不是仅限于中国的。德国因为受了拿破仑的侵略，也有类似的反应，一方面只好吸收法国人的一些东西。比如“国家”这样的观念，在德国过去是没有的，那可谓是法国所发明的东西，但德国还是要接受。德国也只好接受法国的组织法、科技成果等，但德国人还是认为，在文明和文化这些主观的方面，如语言、文学、道德观、价值观、民俗等，还是德国好。俄罗斯也有“斯拉夫派”，也是一种文化守成主义者。甚至美国也包括在内。美国革命的精神领袖杰斐逊原本设想的理想社会是以农业为主的社会。但1812年美国与英国打仗，英国作为工业化国家，军事上的力量比美国强得多，所以干脆把美国首都华盛顿付之一炬。于是杰斐逊1816年也承认，应放弃他原来的理想，美国也必须学习英国，实现工业化。
　　很多中国人以为，中国的危机感和精神需求是只有中国才有的，其实全世界都有类似的现象。因为现代化这个过程是一个共同的经验，无论是英国人经历过的还是中国人经历过的，本质是一样的，而现代化在精神方面产生的后果也是一样的。
　　经济观察报：你将梁漱溟等人的文化守成主义也定义为一种反现代化的思潮？
　　艾恺：对啊。我认为，梁先生也是希望两者兼得。因为他并不是反对科技，他很欢迎。他的第一本书《东西文化及其哲学》里，就主张要接受民主、科学，那是无话可说的。但他的意思是，还要保存中国在道德方面杰出的东西，虽说当时还没有具体的计划。但到1930年代，他已经发展出一个叫做“乡村建设”的计划，要将现代化、效率化、科技化的好处与中国文化的好处融合起来。我看这方面的人之中，梁先生是思想最深刻、思考最彻底的，为人更是独一无二。在中国知识分子中只有他想要将思想在社会上实现。一般知识分子只是作文读书，很少如梁先生能内外兼备。正因如此，我特别佩服梁先生。而且他的为人后来还有一个表现，就是坚持自己的立场，坚持以心中的道德观来做事，当时一般的知识分子，甚至可以说所有的知识分子还不敢那么做，只有他一个人能做到。
　　经济观察报：你觉得梁漱溟的理想能在中国实现吗？
　　艾恺：哦……当然我希望可以了。不过，我不是说了吗，我是有一点悲观的。我对人类未来的看法，多多少少带有一丝悲观的色彩。
后现代主义
　　经济观察报：后现代主义者也是要反现代化的，你对他们怎么看？
　　艾恺：虽然后现代主义者也是怀着类似的抵抗理想，但是你看，它在欧洲的发源地法国、德国等，在十几年前就过了高潮，早已陈旧、早已无人问津了。在什么地方还行呢？美国。但他们都在玩什么？他们在实际上的影响力一点都没有，而且他们做的事情，本质上不过是自己和自己玩——我拿出自己的晦涩语言给你看，这样你就能了解到我的伟大，那你也拿出你的晦涩语言给我看，好不好？就是这样。
　　还有一点，在我看来，1985年的时候，“冷战”已经分出胜负了，苏联主义已经不行了，那已经是很明显的了。西方所谓的“新左派”在20世纪70年代就开始流行。他们把希望寄托到中国的文革上面，后来文革结束了，左派尤其是极端左派，就遇到了一场非常严重的危机。正好在那个左派空虚的时代，后现代主义到了美国，与那里的“新左派”倒有类似之处，他们都或多或少地反对现代化，对经济增长没有多大兴趣。而差不多在1980年代的后半期，中国的左派也出现了危机，对于到底是要怎么走，已经不清楚了。政府主张的是现代化，但看到现代化带来的问题，尤其是很多的社会问题，包括公平问题、生态问题等，他们也感到很犹豫。所以最后这些人一拍即合——至少这是我的想法。
　　我对汪晖等人也是很尊敬的，也希望他们能有影响力，不过他们或许应该看看美国或欧洲的前车之鉴。美国所谓的后现代主义者对实际情况几乎一点一滴的影响力都没有，他们就是在学术界一起玩，把大学政治当作真正的政治活动，对于社会毫无影响。因为他们玩的本来是个主观化的东西，对社会活动没有多大兴趣，而且也不可能有兴趣。中国的“新左派”多多少少也有和美国后现代主义者类似的问题，比如最近《读书》的事件，原因是什么？也和思想内容的关系不大，而是他们把自己的思想当作一个正统，把不同的意见看作是思想落后、脑筋简单，没有他们聪明。这基本上还是美国后现代主义者的做法，也有点像以前的马克思主义者，凡是不同意的就是落后的、不够科学的。他们只是思想内容不同，行为还是一样，对他人的态度也是一样的。
　　经济观察报：我们往往陷入到两分法的思维模式之中。你认为我们是不是应当走向一种宽容的多元文化的方向？
　　艾恺：当然应该鼓励。比如说，对于后现代主义，我也觉得他们有正面的地方，比如主张多元化，这个我完全同意，无话可说。他们有些价值观我也很赞同。但他们咬文嚼字的玩法我却不敢苟同。比如，这和梁漱溟的态度就完全是不一样的，他毕生的重点还是放在了外界——虽说晚年与毛泽东在公开场合发生冲突之后，他就失去了影响力。他从小就参加了同盟会，参加革命活动，后来信佛之后又很虔诚，不结婚，闭门修身。到后来接受儒家思想后，也按照儒家的方式做事。也就是说，他总是要把思考的结果在社会上实践。乡村建设是一个例子。在抗战期间他来到山东，发现中国已经有了内战的种子，所以回到四川后就召集一些人，想要组织第三种势力，发起建立了中国民主同盟的前身。可见，他一有思想就行动起来，这和纯粹的哲学家如熊十力等人已经完全不一样了。到了1950年代，他还是要坚持自己的思想，结果和毛泽东发生冲突。所以在这个方面，我特别佩服他。
　　经济观察报：你觉得他可以算作中国20世纪最好的思想家吗？
　　艾恺：哦……做人方面最好，也许可以这么说。不过这个思想家呢（沉思），也许再过一百年，还会有人记得他的思想。梁启超应当算作是一位清末的思想家……其他20世纪、民国时代的思想家，我想不出第二个或第三个来。
　　经济观察报：你觉得胡适呢？
　　艾恺：胡适……他真正的思想还是比较浅的，不过是反映美国当时的实用主义思潮。当然如果以中国的标准，还是应当算的。但我们刚才说的是世界的标准，而不是中国的标准。
科学主义
　　经济观察报：从严复到胡适，很有意思的是，西方流行什么样的理论，就会反映到中国来，被推崇为一种先进的理论，例如严复的社会达尔文主义，但也许过一段时间也就不流行了。
　　艾恺：不不，我很不同意你这个说法。中国知识分子一接受 “天演论”，就永久性地成为他们思想的基础，就算是马列主义者——包括毛泽东在内——也是这样。因为在以前的世界，无论儒家还是道家，都认为是有“道”的。但达尔文主义思想介绍到中国后，世界的“道”就变成了“天演论”，这是非常明显的。我读了20世纪前半叶各种各样的人的著作，我觉得，他们对“天演论”的吸收已经到了一个很深刻的程度，无形之中已经渗透到了潜意识里面。当时的“天演论”就代表科学。而今天，不要说知识分子，就算一般中学毕业的人，都是以科学作为宇宙观、世界观的基础。常常发生这样的情况，如果你说 “这个办法好像不行啊”，那么中国人就会说，“是啊，不够科学”。这不是一个很普遍的表达方式吗？西方人就没有这样的表达方式。
　　经济观察报：可否说中国已经改造成了一种现代性的社会，只不过物质方面还和发达国家有一些距离，其实在有些方面中国的现代性还比西方更超前一些，你有没有这样的感觉？
　　艾恺：有。我明白你的意思。当然，要看是西方的哪一个地区，也许欧洲、北美有不同之处。在中国，年轻一代大城市人的宇宙观大多是唯物主义的，但还是存在一个价值真空的情况。中国的民间宗教是一个问题。我还记得头一次在山东省的乡下访问老年人，有一位老太太在上世纪40年代是个村子里相当出名的“巫”。我向她了解民间宗教的问题。她说，我们没有什么宗教啊，没有基督教、伊斯兰教什么的。我给她举了几个例子，她恍然大悟：“原来你说的是‘迷信活动’啊！”。所以，现在中国老百姓还是将民间宗教当作迷信活动。这方面我看恢复的可能性恐怕很小了。
　　经济观察报：有可能恢复的是什么？
　　艾恺：依我看，惟一可能恢复的是儒家思想。严格而言，儒家思想虽然起到了一些宗教的作用，不过它本身还不是宗教。它有恢复、复兴的可能。恢复儒家精神，不一定要恢复 “三纲五常”、“三从四德”，应该把很纯粹的封建因素放弃。虽然我是很悲观的，但我总觉得，要是未来有一个世界宗教性的东西，一定会与儒家思想类似。因为儒家不像其他宗教那样，依靠一种超自然的基础。再说，对人类未来最大的挑战就是生态与环保。正好儒家思想在这方面是特别合适的，例如主张天人地一体，人与万物一体平等，尊敬外物，人和人、人和社会关系的和谐等。这方面的儒家思想应该是很有可能复兴起来的。我觉得在未来，如果能出现一种不是宗教、但是宗教式的世界价值观的话，由儒家来扮演这个角色是比较合适的。
　　经济观察报：但现在中国的风气已经很不同了，物质主义正在占据主流，社会整体的道德准则、人与人之间的信任与尊重大大下降，你觉得这是现代化带来的弊病吗？
　　艾恺：也是革命带来的。你看即便在文革之前的50年代，传统都是不断被攻击、被破坏的。有好多运动要把中国传统里最神圣的东西毁灭掉，比如中国人供奉祖先的牌位和家谱。这是中国文化最核心性的东西。中国文化里有这样一种非常重要的观念：我并不是单独的一个人，而是从我的祖先开始、一直到没有出生的后裔，这个整体中的一部分，是一体的。这个整体里的个人虽然有生有死，但是不影响这个整体的存在。中国农民到南洋做移民时，为什么几十年就能发展起当地的经济？当然有勤劳吃苦的因素，但另一方面，他们也觉得不是为自己而辛苦，而是为了整个家族，为了祖先和后裔，负起一种道德上的责任。南洋当地的人是没有这种观念的。我们在英文中有时也称此为“家庭主义”（familialism）。这也是中国独特的地方。当然，日本、韩国、越南文化的基础也是中国文化，也受了影响。韩国现在保存的儒家的东西，甚至比中国还多。梁漱溟先生的坟墓在山东省邹平县，有个韩国学者专门到那里行了三拜九叩的大礼，可很少有中国人这么做啊。
　　经济观察报：对于这样的做法，你有一种价值上的判断吗？你觉得恢复这种传统是好还是不好？
　　艾恺：那当然是好啊！唯物主义不能满足人的需要，人的精神总需要寄托的。这种传统在一定程度上可以满足这样的精神需要，当然是好的。
　　经济观察报：那国家有没有必要来发扬它呢？
　　艾恺：唉，我就是不清楚这一点啊！这是个大问题啊！“国家”这个东西本来中国传统里是没有的。所以你说一个现代化的国家，比如中国，应该怎么去……培养？这好像是很不自然的。例如，梁漱溟先生从事的“乡村建设”，实际上和政府是没有关系的。他总是觉得，中国基层社会的文化有点像豆腐，而政府——不论是什么样的政府——总是像铁钩。虽然铁钩要去帮助豆腐，但无论怎么弄，还是会把它破坏掉。我觉得梁先生的这个说法，多多少少还是有点道理的。