吴娓婷
　　相比一般的 “邻避运动”（“不要在我家后院！”），番禺居民显然对政府决策过程、民众个人的知情权有更通盘的思考。番禺居民的行动有哪些值得借鉴的意涵？同时，民众与政府的沟通虽然打开了空间，但仍然困难重重。对此，政府又该如何转变？本报就这些问题，采访了中山大学行政管理研究中心教授、政务学院教授郭巍青。
“公民”是争取回来的
　　经济观察报：番禺居民的行动发展到现在，从阻止项目建设到身体力行地推动垃圾分类，您如何评价这群抗争者的行为？
　　郭巍青：番禺居民不仅仅是要到了一个停建的承诺，而是对政策进行了全盘考虑，希望在垃圾处理等类似问题上找到官民互动更好的路径。公民社会本身应该起建设性作用，也就是我不仅仅抗议，而且我愿意去做建设性的工作。番禺居民做到了这点，真的很好。公民是要靠一件事情一件事情上争取回来的。
　　经济观察报：请您分析番禺居民行动的轨迹。很多人不明白为什么番禺垃圾焚烧发电厂的选址都被定为要重新选取了，居民还要继续行动？
　　郭巍青：从单纯的运动目标来说，如果定位为阻止一个侵权行为，那番禺居民已经成功阻止了项目或者政策执行。但是这些公民还希望获得对自己生活条件的知情权，所以必然会把行动进一步往前推，必然要求更好的官民互动沟通。
　　在垃圾焚烧发电厂风波具体事情上番禺居民还有道德上的考虑。他们考虑到成功阻止工厂在自己住所周边建以后，可能的结果是到别的地方去了。番禺居民想到，如果他们的行为遭到谴责，实际上剥夺了下一帮人抗议的权利。这样就会产生非常不好的效果。
　　积极公民的态度就是这样，要从正面去思考，对政策本身的合理性提出质疑。
　　经济观察报：很多人将番禺居民的行为看作公民社会的雏形。我们在番禺样本中，可以吸取哪些值得借鉴的经验？
　　郭巍青：主要是公民社会提升和成熟的问题。公民不是自上而下教育出来的，而是通过观点的碰撞，学习到一种平和交流、辩论的态度。并且，在碰撞当中凝聚共识，形成新的观点。例如在讨论当中大家慢慢明白要监督垃圾处理过程，而要避免官商勾结又必须让公众参与其中等等，都是在不断的说理中了解的。
番禺行动的产生背景
　　经济观察报：哪些因素促成了番禺产生这样的维权事件？
　　郭巍青：主要有两点。先讲第一点。
　　第一点是事情的内在性质决定了番禺维权事件。垃圾焚烧作为政策问题有一个特点，政府在管理的时候没有把这个特点想清楚。应该明确有这样两类政策，一种的好处是非常分散和模糊的，但是它的代价是非常明确而具体地落到某一些人的头上。有一类问题刚好相反，它的好处是明确地由一部分人享受，可带来的坏处是扩散性的。政府推行一个政策，凡是利益清楚集中而且代价分散，这个政策就容易做成，而且不容易引起明确的力量的反抗。垃圾焚烧发电厂的事情则是相反。政府说用这个技术来解决广州的垃圾出路，这个好处每个人都不觉得。而环境风险和健康风险却明明白白落在它周边社区的人身上。因此一旦出现了真实的案例，这种担忧马上变成现实。
　　现代城市生活有房产保值的问题。人们打拼了很久才买来的房子，如果因为项目导致房子可能贬值，这个坏处绝对是我承受的。
　　经济观察报：面对好处分散代价集中这类型的政策，政府应该有怎样的认识？
　　郭巍青：好处分散代价集中的政策如果政府用简单的思维去做，肯定会让自己陷入困境当中。我认为这不是简单的集体利益和个人利益怎么摆的问题。问题的性质是好处坏处的分布使得这种抗议的参加者本身是有底气的。每个人不需要考虑政策民主科学或者广州市好不好这么大的问题，只需要考虑的自己实实在在受到了威胁就够了。这是公众抗议运动的真正根源。问题的内在性质本身决定了抗争有理，而且一定会抗争。
　　经济观察报：刚才您讲到促成番禺居民行动有两点原因。请问第二点是什么？
　　郭巍青：第二个点是信息传播的新局面。现代社会跟过去不一样，媒体可以把相关抗争的信息联系起来。每个人也可以把通过网络去获得他所需要的信息。信息的相互传递会增强普通人辩论的信心、知识和力量。这种网络传播的新格局使得市民能够在相关问题上得到知识，得到信息得到外国案例，而且能够相互沟通。即时的、多点的、广泛的信息传播对公众的行动和决策特别重要。
　　此外，番禺民众的反对能够成一个运动，公民、媒体和知识界三者的力量非常重要。
决策者要承担解决问题的责任
　　经济观察报：从垃圾处理问题上看行政管理体制的弊端。对垃圾处理项目拍板的决策中心很高级，而一旦地方民众有诉求，矛盾又往往被就挡回地方政府解决。这样民众需要解决的问题就一直在各个政府部门之间兜圈，没有出路了。
　　郭巍青：从行政管理角度说这是官民冲突的根本性矛盾所在。例如李坑垃圾焚烧发电厂的建设第一期是国家环保局批的，决策机构地位很高。而本地产生的社会影响——主要是健康和环境风险，通过当地人表达出来以后，就由区政府或街道办来做工作。但是这些部门怎么做工作呢？问题来自于垃圾焚烧发电厂，必须关停工厂问题才能解决。首先上述部门不是决策者，根本无权让发电厂停工；其次居民要求查证癌症，程序和产生的费用也不是上述部门能承担的。用低级别的机构去解决一个非常大的问题，这是政府最大的毛病。
　　从政府管理的角度，我要提的要求是，哪级决策哪级来承担责任。项目产生的外部成本，我们要求同样摆在决策者这个层面来谈。
　　我们要问垃圾焚烧厂的利在哪儿，责在哪儿？利是广州市决定的，责就要由广州市来承担。我们完全可以说这句话。
　　经济观察报：决策者在经历过反烧风暴后，应该如何在决策过程中更多更好地听取民众声音呢？
　　郭巍青：政府在管理思路上完全遵循技术官僚模式，只管技术性决策，做大规划大项目特别擅长。钱多了以后就更豪气。甩钱买最好的技术，一次过达到欧盟标准、美国标准。在决策思维执政思维以及在机构设置方面，完全没有从社会角度来考虑。政府甚至认为做了最好的项目给民众，民众应该感谢。政府没想过要民众给提意见，会想着：这么大的项目民众又怎么能提出意见呢？这带有居高临下的轻视。
　　现在大城市已经是利益高度密集的，利益冲突非常大。政府还没想清楚，一个政策方案要赢得社会公众的支持才能做好。