编者按：
　　美国《洛杉矶时报》记者芭芭拉·德米克的作品《无可羡慕：朝鲜人的普通生活》，揭开了朝鲜人普通生活并不普通的一角。国际冷战史中心主任沈志华，多年来埋首故纸堆，凭借各国已解密的档案资料，对中朝关系做了深入地整理与研究。本期书评采访了芭芭拉·德米克和沈志华，请他们共同讲述朝鲜的昨天和今天。
侯思铭
　　芭芭拉·德米克的著作《无可羡慕：朝鲜人的普通生活》（Nothing　To　Envy:　Ordinary　Lives　in　North　Ko-rea）讲述了包括俊相和美兰在内6个普通朝鲜人的故事。2004年，作为《洛杉矶时报》驻韩国记者，为了解朝鲜的情况，芭芭拉试着联系采访一些“脱北者”。美兰、宋女士、金医生……勾勒出朝鲜人的普通生活。
　　夜幕降临，朝鲜半岛的北纬38°线就成为光明与黑暗的分水岭，由于电力的缺乏，朝鲜的夜晚一直笼罩在黑暗中，与它相比，韩国就像个不夜城。许多年轻人难以想象，就在几十年前的上世纪七八十年代，朝鲜的经济发展仍然比韩国强很多，那时候社会主义制度的优越性显示出来，同时朝鲜也在国际社会左右逢源，获得中国与苏联共同的援助，然而随着国际国内形势的变化，苏联解体，支撑社会主义联盟的廉价石油不复存在，朝鲜所占有的优势也开始消失。如今的朝鲜，“并不是一个未开化的国家，而是一个没落的发达国家”，芭芭拉说。朝鲜并不是某个文明不曾触及的村落，主干道两旁摇摇欲坠的输电线和锈迹斑斑的灯塔都在证明这个国家曾经的辉煌。
　　问=经济观察报
　　答=芭芭拉·德米克
　　问：你如何看待脱北者对朝鲜的影响？
　　答：对于大多数人来说，如果他们可以得到足够多的食物，他们会希望留在自己的国家。那些脱北者也会幻想，虽然今天我逃离了，但是终有一日我还是会回去，去帮助自己的国家重建。但从目前的境况来看，这基本上是不可能的，很大程度上他们的逃离对于本国没有帮助。很多生活在韩国的脱北者会寄钱回朝鲜，帮助留在本国的亲人，造就了一些生活在朝鲜隐藏的富有阶层。在过去，生活在日本的朝鲜人会寄钱回朝鲜，近几年这样的人越来越少。资金从韩国流入朝鲜，形成巨大的地下经济：黑市。在官方国有企业工作的人，可能一个月只有一两个美金，根本无法生活，所以很多人就依靠在黑市卖东西赚钱，但黑市之所以能够存在，也是因为有来自韩国的资金，资金的流动不是直接的，要通过中国转入。无论是朝鲜、韩国还是中国，都知道这个地下资金通道的存在，但没有这笔钱，很多朝鲜人会饿死，所以三个国家是默许甚至希望这个通道存在的。朝鲜清津，因为靠近边界，曾经是最贫穷的地方，因为许多清津人成为了脱北者，离开后带来了资金，清津又成为附近最富有的城市。
　　问：朝鲜人如何看待中国的？
　　答：他们难以想象，中国人竟生活得如此富裕，朝鲜距离东北很近，上世纪五十年代，在中国的大饥荒时期，有很多中国人迁徙到朝鲜，所以在他们的印象中，中国是十分贫穷的，他们庆幸自己生活在朝鲜，觉得他们比中国富裕得多。但中国改革开放之后经济发展很快，可朝鲜是停滞甚至倒退的，当脱北者越过边境线来到中国，见到中国能够一日三餐（注：书中提到一个故事：朝鲜在闹饥荒时，政府在电视上播放宣传片，讲一个男人因为吃了太多东西被撑死了，以此号召人民每日只吃两餐），都能吃到白米饭，而他们已经很久见不到一整碗的白米了，这是巨大的冲击。我的主人公之一金医生，曾是坚定的朝鲜政权拥护者，共产主义者，她在见到一户普通农民家居然用一大碗浇盖着肉汤和肉碎的白米饭喂狗时，终于意识到，一条中国的狗都生活得比朝鲜的医生要好，她前一分钟还坚定地要回到朝鲜的决心就这样轻易坍塌了。因此，不是美国、韩国、日本，中国才是朝鲜最大的冲击者。他们最无法接受的是，居然连中国人都生活得比朝鲜好那么多，中国是证明他们错了的最成功例子。中国与朝鲜有着长长的边境线，要控制朝鲜人不越境是最难的，要控制信息和其他物品的流入也是困难的，中国生产的收音机、DVD、手机等等都在减弱朝鲜对人民思想的控制。人民在那些东西中了解着中国、韩国、世界的样子。
　　问：他们对中国抱有什么期待？
　　答：我不了解他们的领导人，但我知道，生活在朝鲜的普通人已经开始意识到中国的变化和富裕了，因此每当朝鲜的领导人访华，他们都充满期待，希望领导人在见到中国的变化之后，也能给本国带来变化，例如走上改革开放的路，改变固有的模式。不仅如此，我也和去到朝鲜的中国的访问学者交流过，他们到了朝鲜之后，很多民众或者官员，也会问，中国在改革开放之后的生活是怎样的，他们想要了解改革给国家带来的变化，关心这个结果。
　　问：我在一篇文章中看到，你采访过一个朝鲜工人，对方说：“我们知道是怎么回事，我的邻居也知道，但是我们都不说。”你觉得他们真的知道吗？
　　答：我觉得他们知道，一旦当朝鲜垮台，他们中的每个人都会站出来说：我从没有相信过政府讲的谎言！但现在没人会说。距离中国越近的地方，相信政府宣传的人也就越少，因为来往于边境的人越多，那里的人就会听到越多中国的事情。而一旦朝鲜人民有了一些钱，他们就会想方设法购买一些中国的DVD光盘，几乎朝鲜的每个家庭都有中国制造的DVD机，可能是新的，可能是旧的，都不贵。人们可以从里面看到其他国家人民的生活，韩国的厨房，厨房里有冰箱，冰箱里的食物，白米饭、咖啡、热可可，他们觉得这是多么不可思议，与他们生活方式是如此的不同。
　　问：为了发展经济，朝鲜普通民众更期待南北统一还是内部改革？
　　答：目前有这样一个误区，虽然韩国官方的口号中是希望朝鲜半岛统一的，但现实生活在，很多人并不是真的那样想。一旦统一，就会有大量的朝鲜难民涌入韩国，这会给韩国人民的生活带来很大的冲击，大家的工资会降得很低，劳动力会变得低廉，资源也会被分散，在这种背景下，大家是不愿意看到南北统一的。事实上韩国不怕朝鲜发射导弹进攻他们，他们真正担心的是朝鲜体制崩溃，大量难民涌入。
　　问：韩国民众是否关心朝鲜的发展？
　　答：诚实地说，韩国的年轻人并不是很关心，因为他们更想过自己正常的生活，他们目前的生活已经和西方人一样，富足而现代化。但就像美国的一句俗语里讲得，虽然这是一个成功的年轻人，但他楼顶的阁楼里，还一直住着一个疯哥哥，只要哥哥在，就没办法放松。我在首尔时，常常会去年轻人聚集的地方，西方人有时提起朝鲜的话题，那些年轻人就会走出屋子，他们宁愿和你聊地产、电影甚至是性，但唯独不愿意谈论朝鲜。虽然他们嘴上不愿承认，但他们的表现总是透露出，他们想让那个疯子哥哥消失。年龄大一些的人，态度就不同了，因为很多人在三八线的另一边还有亲人，所以他们希望团聚。很有前瞻性的人，会觉得朝鲜半岛还是要成为一个国家，无论这个国家之后叫什么，叫朝鲜还是韩国不是最重要的，重要的是统一。同时他们也觉得，统一的路会很漫长。
　　上世纪80年代，金大中在德国流亡，他当时看到了东西德统一后的状态之后就和我讲，真是太难了，很多问题都难以解决。我那时在德国做记者，以我看到的情况来看，德国面临的很多问题都不是无法解决的，也没有那么难。一个很多人知道但却没有人讲的现实是，朝鲜目前存在的真正理由是许多强国都不希望朝鲜消失。韩国因为目前经济发展得很好，所以惧怕大量难民的涌入。中国希望保有一个与西方世界抗衡时的中间隔离地带，朝鲜恰好能够扮演这样一个角色。对日本来说，一个统一的朝鲜半岛可能成为它强大的对手。而对美国来讲，朝鲜的存在更是它在韩国驻军的唯一理由。每个国家都因为自己的利益，而不想让朝鲜这个国家消失，这是纯粹的大国博弈的结果。唯一真正想要朝鲜政府垮掉的，其实是它本国的人民，因为他们已经知道，他们生活得太苦了。
　　我和很多中国的学者聊过，他们都说，中国控制不了朝鲜，中国不能影响朝鲜的政策。我觉得这种说法是没有根据的，如果我们想要改变目前朝鲜的状况，很多国家都有这个能力，只不过任何国家都不想打破目前这种状况。
　　问：所以你认为朝鲜最好的路是内部改革？
　　答：我觉得中国目前也很真心地想推动朝鲜的改革开放，因为朝鲜的经济发展了，也就同时减轻了中国很大的压力。事实上朝鲜目前的第三位领导人金正恩上台有着一个很大的机遇，他很年轻，三十岁出头，他不像他的父亲，金正日统治朝鲜很多年，也做了很多错事，人们觉得他简直是个罪犯，如果改革，他可能也要面临审判，而金正恩刚刚上台，人们不能因为这个国家的过去而指责他，他不用为朝鲜的大饥荒负责，他的手上还没有沾满鲜血，他甚至长得像他的爷爷金日成，那个被无数朝鲜人爱着的第一任领导人。所以在改革开放的问题上，金正恩眼前的机会是空前的，他可以做很多事，但可惜的是从目前来看，他还没有任何改革的迹象，更多的他还是想通过核武器，通过军事的力量来巩固自己的统治。
　　问：你觉得朝鲜对与金日成的宣传是一次成功的造神运动么？就像法国的路易十四。
　　答：其实他们的造神运动在很大程度上模仿了基督教，所以他们会把金日成的头像放在基督教放置神的位置上，有一个神，后面是光芒万丈，包括它整个的图案和教义都很遵从基督教的模式，这也就是基督教在朝鲜被禁得非常严格的原因，因为朝鲜人如果对基督教有点了解之后就会发现原来早就有人把神塑造成那个样子。在朝鲜，被查出拥有圣经所受到的惩罚远胜于查到私藏色情刊物。这种造神运动都是相似的，我在伊拉克也工作过一段时间，当时我访问过萨达姆的博物馆，在那里陈列的人们送给萨达姆的礼物，其实和我去朝鲜的纪念馆看到的东西基本上是一样的，包括他们的赞颂歌曲也是一样的，里面会多次唱到领导人的名字以及他的事迹。中国虽然也有和朝鲜犯过的错误类似的地方，但不同的是，中国经历过的很多错误已经被意识到并改变了，包括文革、大跃进，都在逐渐得到公正的评价，但这些事情在朝鲜却仍旧是进行时，一直延续，从未停止。（完整访谈内容详见经济观察网）