访谈
　　问=经济观察报
　　答=王宁
　　问：为什么科斯认为中国的经济转型是哈耶克“人类行为的意外后果”理论的一个极佳案例？
　　答：中国经济转型不是任何计划的结果。中国改革一直是“摸着石头过河”，改革之路都是闯出来的，逼出来的，事先没有蓝图。改革之始，中国政府有改革的决心和勇气。在经历了反右，荒唐的大跃进，疯狂的“文革”，以及持续不断的阶级斗争之后，中国领导人意识到必须改弦易辙。改革不是选择，而是生死存亡所迫。由于与外面的世界长时间隔离，中国领导人对市场经济知之甚少，市场化不是改革的选项。他们力图拯救社会主义，搞活国营企业，把中国建设成民富国强的社会主义国家；同时逐渐放手，监管老百姓和地方官员登场，虽然国企改革不尽如人意。但回归现实求让中国领导人从激进意识形态的桎梏中解脱出来，从而一步步认可市场经济。政府和民间的通力合作，成就了中国经济市场转型的改革大业。
　　问：中国特色的市场经济的“中国特色”体现在哪里？
　　答：市场经济不是经济演进的终点，而是人类摆脱贫困，开创文明，追求自我完善的一个平台。现代市场经济在中国才刚刚起步，奢谈中国特色的市场经济为时尚早。
　　问：为什么许多西方学者会把中国的经济崛起完全归因于政府的力量？
　　答：政府一直宣传自己是改革的制定者和执行人，同时，中国政府在经济中的角色仍然很多，政府控制的国企在经济中位置仍然凸显，资本和土地市场也由政府主导。难怪学者误读中国经济。而且，如果我们比较中国和前苏联及东欧社会主义国家，中国经济取得了傲人的成绩；同时，只有中国除外，共产党在其他国家都失去了执政党的地位（越南是另一个特例）。人们很容易把中国经济改革的成绩完全归因于中国共产党领导的政府。这种误读在国内学界也不乏其人。
　　问：为什么说一个充满活力的思想市场是开放社会和自由经济不可缺少的道德和知识基础？
　　答：思想市场是针对知识的生产要素市场，犹如资本市场之于资本。在市场经济的萌芽时期，土地和劳动力市场的崛起功不可没；在19世纪和20世纪，资本市场是市场经济发展的最关键的制约因素。审视当今的全球经济，知识已经成为举足轻重的生产要素，决定了技术和制度创新的方向和进度。因此，自由开放的思想市场是经济可持续发展不可或缺的知识根基。同时，成熟的市场经济必然有其内在的道德约束和伦理价值，而道德始于真，伦理成于恕。思想市场崇尚求真，宽容异见，平等待人，远离特权。因此，自由经济的道德伦理基础非思想市场不可。
　　问：科斯先生认为当今中国之所以没有形成充满活力的思想市场的障碍是什么？
　　答：一方面苏式共产主义僵化了马克思理论，视之为最后的真理，从而排斥其他学说，这对所有共产主义国家，包括中国，都产生了极其恶劣的影响。同时，中国政治不可避免地受到自身早期历史的影响。中国久已有之的帝王思想，自明清以降所兴的“文字狱”，以及蒋介石年代的一党训政。这些因素在个人崇拜和计划经济体制下被强化，形成一股强大的政治势力，禁锢自由思想，压迫思想市场。近管30多年的改革开放，30多年呼吁思想解放，党和政府还远没有清除这股势力的影响。
　　另一方面是思想市场自身的特性。思想市场以言论自由、新闻独立为必要条件，但其本身是一个基本的生产要素市场。如同其他市场的运行一样，思想市场需要建立在一定的制度法规之上。什么样的政治制度最适合思想市场的运行，什么样的法律体系最鼓励知识创新，都还需要大量的学术研究。值得关注的是目前现行的知识产权制度尚有不少弊病。对这些问题的探讨，学术界也才刚刚开始。
　　问：广泛的区域竞争让试错学习的时间大大缩短，优秀的经济发展方式得以迅速扩散。但如何理解当今中国贫困县花巨资维持贫困的现象？
　　答：穷则思变是人之常情。贫困县花巨资买贫必然是因为地方官员可以向中央政府伸手拿到更多的扶贫款。贫困地区大多与外面的世界交流有限，当地老百姓深受信息贫乏之苦，而且受教育程度也不高。他们潜在的企业家精神难以施展。
　　问：为什么说“全民所有制能更好地为公众服务并保证共同富裕的陈词滥调，已经被中国的市场经济实践证伪”？
　　答：根据传统的计划经济理论，公有制（包括全民所有制和集体所有制）是社会主义的经济基础，而社会主义的主要优越性是能够消除三大差别（城乡差别、工农差别、脑力与体力劳动者差别），实现共同富裕。计划经济体制在中国和其他国家的实践已经充分证明了它既不能实现富裕，也不能消除不平等。
　　30多年的改革之后，少数既得利益者以宣扬公有制为名，行打压和排挤民营经济之实。国企员工和管理人员（以及政府公务员）在收入分配上，既不受市场的约束，也不受人民的监督。国企和民企雇员在收入上的差异，以及政府官员和老百姓在收入上的差异是造成中国目前贫富不均的主要因素。国企管理人员挥霍无度的报道，老百姓已经见怪不怪了。
　　任何制度，包括所有制，都有自己的长处和短处，全民所有制亦然。全民所有制企业如果与民营企业平等自由地竞争，其自身的缺点也会因为市场竞争而收敛；如果它一家独大，其自身的优点也得不到发挥。权力导致腐败，绝对的权力，绝对地腐败。对政府而言如此，对企业亦然。
　　问：中国特色市场经济最严重的缺陷是什么？
　　答：从表象看，目前中国市场经济最大的缺陷是官权泛滥，不受法律制度的约束，从而侵害民权，扰乱市场秩序，危及整个国家的长治久安。由表及里，当今中国最致命的硬伤是道统和学统颓废，思想市场缺位。晚清重臣张之洞有句名言，“古来世运之明晦，人才之盛哀，其表在政，其里在学。”诚哉斯言。
　　问：科斯在书中提到“中国政府的计划生育政策显然开错了药方，需要反思”，他为什么这么说？
　　答：从字面上讲，计划生育似乎错，没有人愿意看到无计划、无节制地生育。问题的关键是，谁计划，谁生育。 一个社会，如果一对夫妻只生一个小孩，这个社会一定人口凋零，不可持续。人口学研究有一个基本概念，更换生育率（replacement　fertility　rate)。它是说一个社会要保证人口一代一代的稳定，每个妇女的平均生育率。因为人口死亡率的变化和移民的影响，更换生育率和零增长生育率往往不一致。在发达国家，更换生育率平均是2.1，发展中国家，更换生育率要高一些。无论如何，一对夫妻只生一个小孩一定低于更换生育率 （除非每个女性多次结婚，离婚，每次婚姻都生小孩）。
　　中国政府强力推行的计划生育政策史无前例。尤其在初期，因为社会阻力大，政府不得不加大执行强度，给计生委无上的权力和经费，暴力执法造成的人间悲剧不胜枚举，中国上千万的“失独家庭”只是问题的冰山一角。而且，计划生育政策让中国政府背上沉重的包袱。一个自由的社会，每个成员都是推销员。即使政府也需要向民众推销自己的政策，而不是把政策强加于人。一个处处倚靠执法人员的社会，一定暴虐遍地，戾气冲天。一个社会如果时时以暴抑暴，既不可能和谐，也不可能稳定，更无幸福可言。
　　很多国人误认为计划生育政策或许错在执法手段过于暴力，但认定中国必须靠国家力量，限制人口增长。中国领导人也认为中国推行计划生育是对世界负责。这样的思考方式错在攻其一点，不及其余。失之毫厘，谬以千里。首先，生育和计划都是每个家庭的私事。随着育儿成本的上升，大多家庭会自发地计划生育。何须政府越俎代庖？其次，人口本身重来不是负担，贫穷和无知才是真正的原因。谁会抱怨世上多了几个陶潜和苏轼？如果政府要有所为，应该投资教育，保证学龄儿童平等的教育机会。如果每个人学有所长，技有所专，而且有择业的自由，即使成不了牛顿或爱因斯坦，也能为社会做贡献。再者，任何政策本身都只是手段，人民安居乐业才是目的。但是，执行计划生育政策的负面“外部效应”太高。政府必须豢养一批“铁面无私”的执法者，忍心用暴力强制孕妇堕胎，置生命于不顾。政府先灭执法者人性中的怜悯同情之心，然后驱之如豺狼，涂炭百姓。自残心灵，自毁长城而不自知。呜呼悲哉。
　　问：在提倡创新的当代中国，为什么中国政府会对中国的大学进行如此严格的控制？是政府不明白缺乏自由的思想市场会直接导致科技创新乏力？还是有其他原因？
　　答：目前中国政府的高校政策是毛泽东时代的继续，而毛泽东时代的高校政策始于1952年高校大调整。当时，民国时成立的私立高校全盘皆失，譬如燕京大学（北京大学），辅仁大学（北京），圣约翰大学（上海），震旦大学（上海），沪江大学（上海），金陵大学（南京），岭南大学（广州），之江大学（杭州），齐鲁大学（山东），东吴大学（苏州），中华大学（武汉）。从此，高校依附于政府，学术完全失去独立。过去改革30多年中，民营经济重获新生，得以返回神州大地。但中国的高校依旧，没有本质的改观。高校虽然多了，大了，也阔气了，但依旧没有独立。
　　中国大学的困境不仅仅只是政府的控制和缺乏独立所造成的。商业和市场在中国有千年的历史积淀，计划经济三十年不可能完全销蚀它。一旦政府放开经济管制，民企便能迅速崛起，在全国处处开花。而现代学术在民国初才正式登陆中国，底子很薄。虽然饱经战火之苦，民国的学术成就可圈可点。扼腕痛心的是，建国之后，各领域学术大师在反右至“文革”的近30年政治运动中几乎被一网打尽，折戟尽殁。即使幸免者，也大多噤若寒蝉。学术传统由此断裂，薪火相传者寥若晨星，导致目前学术严重断层。十年树木，百年树人。重建学术传统，重开思想市场，现今的学人要有历史担当。
　　问：科斯说“具备批判思想、愿意挑战权威，而又宽容、虚怀若谷的公众，是自由思想市场发展的沃土”。这样的公众如何培养？
　　答：提高国民素质和培育思想市场是一个过程的两个方面，相互依附，相互促进。在这个过程中，政府要有所为，也要有所不为。一方面，政府要退出思想市场，鼓励民间和私人办学，办报，开放媒体言论自由，让大学独立，担负追求真理，传播知识的重任。另一方面，政府要加强制度重建，把权力真正关进制度的笼子里。有制度建设，才有制度积累，才能避免人亡政息。制度建设可以从最基本的入手。说真话，不说假话；说实话，不说空话。摒除各种特权，真正做到人人平等。既然是人民政府，权为民所予，权力就需要在阳光下运作，让人民监督和参与公权的运行，让政治一步步回归到“天下为公”的理想。政府和官员要做以身作则，“政者正也，子帅以正，孰敢不正？”
　　问：书中提到一旦中国思想市场崛起，政治体制改革得以深化，将更好地激发蕴藏在中国人民中的创业精神，降低市场体制的运行成本，最终为经济增长提供强劲的动力。从当前的中国社会中，科斯又看到哪些迹象？
　　答：在改革之初，许多中国领导人走出国门，亲眼看到了中国经济与西方市场经济之间的巨大差距，即使对社会主义笃信不疑，他们也知道中国非改革不可。改革一旦起步，非共有制经济蓬勃发展，人民生活水平快速提高，物质财富逐渐丰富，这为改革提供了源源不断的推进力。这种发展差距和因此而形成的压迫感是中国经济走向市场化，完成市场转型的原动力。
　　今天的国人，出国旅行，行走天下，已经不再是梦想。即使不出国门，他们也可以通过各种媒介，与外面的世界保持同步。中国的进步和发展，他们有目共睹，中国的不足和短处，他们也心知肚明。美国硅谷独领全球电脑和通讯技术创新，韩国企业近年来在创新方面成绩斐然，民主在台湾逐渐成熟，马可波罗的年代，中国的确遥遥领先西方。为什么国人如今勤劳而不富裕呢？即使先富的，也似乎不幸福，转而琢磨移民海外。为什么中国庞大的制造业只是“全球的血汗工厂”？ 为什么经历了近十多年大跃进发展的中国高等教育在“钱学森之问”面前黯然无光？
　　思想市场受压制是这些问题的根源。在创新、人均生产率和生活质量方面，中国与发达国家的差距仍然宽如鸿沟。中国今天深化改革的压力更大，改革的目标也更明确。顶层设计也好，摸着石头过河也罢，政府需要和民间力量再携手，共同开创思想市场，让中国复兴之路走得更平坦，更宽广。